Leveln als Veteran seit Patch 1.6

Rannvara

@Jump
Jump schrieb: "Wärst Du so Nett mir dazu den passenden Link zu posten, ich konnte diese Aussage nirgends finden"

Dafür gibts keinen Link nur meinen gesunden Menschenverstand und MMO-Erfahrung, auch wenn du glaubst das bei mir nicht alles rund läuft

Vineria

Die V-Level als solche waren mMn einer der größten Fails von ZOS.

Die anderen Fraktionsgebiete zu erleben macht nur dann Spass, wenn man nicht gezwungen ist sie zu machen um auf Maxlevel zu kommen!

Soviele Leute hauen ab sobald sie Lvl 50/V1 erreicht haben und realisieren das Sie im Prinzip das Tutorial rumhaben und nun das leveln beginnt V1-V14 ca. 150Lvl O_o

Einfach nur übertrieben und einer der Hauptgründe fürs F2P, gerade die PvP Spieler MÜSSEN V14 sein um konkurrenzfähig und effektiv spielen zu können. Und ein eingefleischter PvP Spieler will nicht 100 trillionenmillionen Stunden fürs PvE leveln verbringen um endlich das zu machen was er eigentlich wollte.

Das ist wie CS wo du vorher erstmal 100h Flaschen aus Mülleimern sammeln darfst bist du genug Geld durch Pfand zusammenhast um dir dein Dust_2 Eintritt kaufen zu dürfen :-P

Synex

Mit noch ausstehenden Quests kann man sich zumindest noch kleinere Ziele setzen um sich zu motivieren.
-> Zweitleiste mit Fähigkeiten, welche man für die Zukunft leveln will auffüllen und immer vor dem abgeben einer Quest zu dieser Leiste wechseln.

Schlimmer als VR1-VR10 (Cadwells Silber + Gold) finde ich eher die Situation nach Abschluss der Questreihe und VR11/12 im Gepäck. Denn ab hier ist nur noch stupides, monotones grinden angesagt.
Die Alternativen wären Dailies + Dungeon-Dailies der Unerschrockenen, PvP-Dungeons grinden oder sich eine Gruppe suchen und Kargstein durchquesten, da manche Quests eine minimum Spieleranzahl von 2-3 erfordern. Der Solo-Spieler schaut dumm aus der Wäsche und darf grinden gehen.

Ich kenne es eigentlich nur von "Asia-Grind-Games" so, dass mehr EP benötigt wird als man durch Quests bekommen kann. Bei den, in den letzten Jahren erfolgreicheren MMO's gabs immer mehr Quests und EP als man tatsächlich benötigt hat. Somit konnten auch einige Quests auf der Strecke bleiben. Hier muss man schauen, dass man jede Quest mitnimmt, wenn man nicht grinden möchte.

Apokh

Ich würde gerne mal wissen, woher ihr Eure Aussagen "so viele/ die Meisten Leute hören mit V1 auf" her habt? Beschränkt ihr das auf Eure eigenen Erfahrungen? Wenn dem so wäre könnte man sicher mit nicht weniger Wahrheitsgehalt die These aufstellen, dass die ganzen Questen *** sind weil es die meisten Spieler abhauen bevor sie Molag Bal erreichen oder eben dass (auf meine unmittelbare Umgebung bezogen) nur ein geringer Teil mit ESO aufhört und diejenigen die einmal V1 erreicht haben es dann auch auch V14 schaffen wollen (und schaffen).

Ich behaupte mal sämtliche Aussagen sind wohl sehr subjektiv geprägt. Wenn ich zB Hinz und Kunz einlade und mich dann freue dass ich sone geile 200 Mann Gilde mit Gesichtslosen habe dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn davon die Hälfte oder mehr ständig fluktuiert.

Wie bei allen anderen Games muss man, wenn man sich selber unter Druck setzt in soundsoviel Zeit Maxlevel sein zu müssen (warum auch immer...meist sind die am schnellsten leveln diejenigen die dann mit der größten Klappe voran zuerst aus den Latschen kippen..PvE,PvP..egal..und anschließend im Forum meckern wie imba Klasse XY/ Dungeon XY ist) halt einfach die Arschbacken zusammenkneifen, sich nicht 3 Std am Tag im Forum rumtreiben und über die VR jeden auffindbaren Beitrag vollflennen, sondern stattdessen einfach diese Zeit konzentriert durchquesten. Und schon ist man ein VR Level weiter...

STFU&L2P halt^^

xwolfx12

Apokh schrieb: »

Ich würde gerne mal wissen, woher ihr Eure Aussagen "so viele/ die Meisten Leute hören mit V1 auf" her habt? Beschränkt ihr das auf Eure eigenen Erfahrungen? Wenn dem so wäre könnte man sicher mit nicht weniger Wahrheitsgehalt die These aufstellen, dass die ganzen Questen *** sind weil es die meisten Spieler abhauen bevor sie Molag Bal erreichen oder eben dass (auf meine unmittelbare Umgebung bezogen) nur ein geringer Teil mit ESO aufhört und diejenigen die einmal V1 erreicht haben es dann auch auch V14 schaffen wollen (und schaffen).

Ich behaupte mal sämtliche Aussagen sind wohl sehr subjektiv geprägt. Wenn ich zB Hinz und Kunz einlade und mich dann freue dass ich sone geile 200 Mann Gilde mit Gesichtslosen habe dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn davon die Hälfte oder mehr ständig fluktuiert.

Wie bei allen anderen Games muss man, wenn man sich selber unter Druck setzt in soundsoviel Zeit Maxlevel sein zu müssen (warum auch immer...meist sind die am schnellsten leveln diejenigen die dann mit der größten Klappe voran zuerst aus den Latschen kippen..PvE,PvP..egal..und anschließend im Forum meckern wie imba Klasse XY/ Dungeon XY ist) halt einfach die Arschbacken zusammenkneifen, sich nicht 3 Std am Tag im Forum rumtreiben und über die VR jeden auffindbaren Beitrag vollflennen, sondern stattdessen einfach diese Zeit konzentriert durchquesten. Und schon ist man ein VR Level weiter...

STFU&L2P halt^^

da ja soviele bleiben und nicht nach v1 aufhören, musste eso ja auch b2p werden

Yaewinn

Apokh schrieb: »

Ich würde gerne mal wissen, woher ihr Eure Aussagen "so viele/ die Meisten Leute hören mit V1 auf" her habt? Beschränkt ihr das auf Eure eigenen Erfahrungen? Wenn dem so wäre könnte man sicher mit nicht weniger Wahrheitsgehalt die These aufstellen, dass die ganzen Questen *** sind weil es die meisten Spieler abhauen bevor sie Molag Bal erreichen oder eben dass (auf meine unmittelbare Umgebung bezogen) nur ein geringer Teil mit ESO aufhört und diejenigen die einmal V1 erreicht haben es dann auch auch V14 schaffen wollen (und schaffen).

Ich behaupte mal sämtliche Aussagen sind wohl sehr subjektiv geprägt. Wenn ich zB Hinz und Kunz einlade und mich dann freue dass ich sone geile 200 Mann Gilde mit Gesichtslosen habe dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn davon die Hälfte oder mehr ständig fluktuiert.

Sorry, aber irgendwas muß ja zum akuten Spielerschwund damals geführt haben, sonst wäre ESO jetzt nicht B2P.
Wie eng muß der eigene Tunnelblick gestrickt sein um jedesmal wenn jemand die Problematiken auffführt zu sagen *Aber das stimmt doch alles gar nicht *?

Vineria

Meine komplette Gilde aus WoW (ca. 40 Mann) haben mit ESO damals angefangen. Und von diesen 40 bin nur noch 1 und Freund übrig die weiterhin spielen. Egal wen ich frage jeder sagt mir "kb bis V10,V12 oder V14 zu leveln, dauert ewig, will pvp machen" etc.

Auch die Freundesliste dich sich beim leveln stetig füllt ist eine gute Übersicht. Jeden Tag sind haufenweise Leute on. Sobald dann die V-Gebiete anstehen kommen viele Spieler immer unregelmäßiger bis gar nicht mehr online (natürlich nicht alle, aber auffallend viele).

Und ZOS macht nichts dagegen. Traurig leider.

Cîanai

Mal so nebenbei, mittlerweile schafft man Vet14 ohne grinden in CW Silber und Gold. Die Quests werfen derzeit dafür genug XP aus

xwolfx12

Cîanai schrieb: »

Mal so nebenbei, mittlerweile schafft man Vet14 ohne grinden in CW Silber und Gold. Die Quests werfen derzeit dafür genug XP aus

unsinn erfrischung zählt immernoch nicht für vr erfahrung. habe cadwels gold eben durchgespielt und zwar nur durch questen und solo verliese und bin nun v7 und noch 33 % bis v8. also völliger blödsinn. den zeitaufwand dafür brauch man ja erstmal nicht noch zusätzlich erwähnen, wenn man das mit lvl 1-50 vergleicht. da hilft dir dein schönreden auch nicht mehr weiter. sollte zeni das nicht in den griff kriegen, wird teso auch auf konsole kein erfolg werden

LitoraScitor

Cîanai schrieb: »

Mal so nebenbei, mittlerweile schafft man Vet14 ohne grinden in CW Silber und Gold. Die Quests werfen derzeit dafür genug XP aus

Stimmt. Und zusätzlich kann man dort prima für die Twinks noch fehlende Skills leveln und CP für den/die Main(s) erspielen, wenn diese nicht ausgeruht sind.

xwolfx12

LitoraScitor schrieb: »

Cîanai schrieb: »

Mal so nebenbei, mittlerweile schafft man Vet14 ohne grinden in CW Silber und Gold. Die Quests werfen derzeit dafür genug XP aus

Stimmt. Und zusätzlich kann man dort prima für die Twinks noch fehlende Skills leveln und CP für den/die Main(s) erspielen, wenn diese nicht ausgeruht sind.

glaubt ihr den unsinn eigtl den ihr da erzählt? wie @jump doch schon sagte bringt eine hauptquest 18 k xp bei einer mio xp sind das immernoch ca 50 quests die man bräuchte. die erfrischung die die xp x 4 nimmt zählt nur für die cp punkte und nicht für die vet erfahrung. also erzählt den leuten doch nichts, das es ohne grinden oder umwegen nur durch questen geht. kann sich jeder ja mal ausrechnen. und cadwels gold habe ich ja wie gesagt eben abgeschlossen. ohne grind nur die quests mit dem addon, was mir die quests anzeigt und bin vor v8 ohne mal grind runden eingelegt zu haben, oder pvp gemacht zu haben. also da v 14 zu werden ist mal weit hergeholt

Cîanai

Du kannst mir gern noch weitere 10 mal erzählen, dass Erfrischung nicht auf Erfahrung wirkt, es würde nichts an meiner Aussage ändern, da mir dieser Umstand durchaus bewusst ist.
Fakt ist, dass man mit gründlichen Erledigen aller Quests in einem Gebiet am Ende von CW Gold V14 ist bzw. knapp davor steht.

Vineria

Also das kann ich auch absolut nicht unterstreichen. Ich mache echt jede Quest, jeden Dolmen und jeden Dungeon in jedem Gebiet und bin jetzt in Rift 10 1/2 - noch dazu kommen unzählige PvP Scharmützel deren Gewichtung ich nicht abschätzen kann.

Bitte setzte eure Rosarote Brille ab^^

Cîanai

Mit welchem Level seid ihr denn in die Vet Gebiete gekommen? Und welche Fraktion spielt ihr?

Synex

Fraktion: Pakt

Cadwells Silber mit VR1 begonnen
Cadwells Gold mit VR6 begonnen

Jeden POI, Dolmen & Boss abgeklappert (Jedes Icon weiß gefüllt) und für jede Zone den Questerfolg geholt.

Mit einem weiteren Twink kam es sogar so (gleiche Spielweise), dass dieser erst nach Khenarthis Rast (Cadwells Gold) VR6 erreicht hatte

Edit: Wobei ich sagen muss, dass ich mit dem Twink als Pakt Spieler in Bangkorai mit Stufe VR4,5 letztes Jahr im September aufgehört habe und mit diesem dann nur bis VR6 gespielt habe.

Einen Genauen vergleich wie es aktuell ist (Cadwells Reihe im vergleich vor TU) kann ich noch nicht abgeben, da ich seit 1.6 oder TU keinen Char mit VR1 angefasst habe, sondern erst mal meinen Main und den Stufe 4,5er Twink weiter gespielt habe.
Habe aber in naher Zukunft, am Wochenende evtl. vor einen der VR1 Chars weiter zu spielen, sobald dieser dann durch Silber und Gold ist, kann ich einen vergleich liefern wie es vorher und nachher war/ist.

xwolfx12

Cîanai schrieb: »

Du kannst mir gern noch weitere 10 mal erzählen, dass Erfrischung nicht auf Erfahrung wirkt, es würde nichts an meiner Aussage ändern, da mir dieser Umstand durchaus bewusst ist.
Fakt ist, dass man mit gründlichen Erledigen aller Quests in einem Gebiet am Ende von CW Gold V14 ist bzw. knapp davor steht.

das ist noch nichtmal rein rechnerisch möglich v 14 alleine dadurch zu werden wie jeder andere geht man wohl mit v 1 in die vet gebiete, wie es vorgesehen ist. und mit der fraktion hat es ja nichts zu tun, da es überall die gleiche xp gibt. aber es ist dolchsturz. und die beträgt pro main quest eben nunmal ca 18 k xp. daran gibt es auch nichts zu rütteln

Vineria

Grinden in den V-Gebieten zählt nicht dazu :P

Jump

Cîanai schrieb: »

Mit welchem Level seid ihr denn in die Vet Gebiete gekommen? Und welche Fraktion spielt ihr?

Ich hab ja schon erzählt, das ich imo versuche in Gold/Silber V14 zu werden.
Im letzten Gebiet vor Kalthafen hab ich schon auf V1 gegrindet, danach Kalthafen gab ein halbes Lvl, also mit 1,5 dann in mein V1 Gebiet, Startinsel der Elfenschrubber.
Jetzt hab ich das V4 Gebiet grade fertig und bin Rang 6 und etwa 30% von 7.
Allerdings habe ich wirklich alles gemacht und sogar etwas gegrindet, immer bei Erfrischung bin ich die V3 Zombies kloppen gegangen in Vullenheim (?). Name vergessen, sry.
Im letzten Silbergehiet möchte ich es bis etwa 7,5 schaffen, und den Rest dann in Gold.

Also wie gesagt, das geht schon alles, irgendwie. Aber ich finde das halt trotzdem alles sehr zäh.

Wobei mir natürlich bewusst ist, daß das durch questen der Gebiete beim dritten mal nicht so spannend ist, wie beim ersten mal. Ganz klar und völlig normal.

Trotzdem zäh, zäh, zäh.

Calad

xwolfx12 schrieb: »

Cîanai schrieb: »

Du kannst mir gern noch weitere 10 mal erzählen, dass Erfrischung nicht auf Erfahrung wirkt, es würde nichts an meiner Aussage ändern, da mir dieser Umstand durchaus bewusst ist.
Fakt ist, dass man mit gründlichen Erledigen aller Quests in einem Gebiet am Ende von CW Gold V14 ist bzw. knapp davor steht.

das ist noch nichtmal rein rechnerisch möglich v 14 alleine dadurch zu werden wie jeder andere geht man wohl mit v 1 in die vet gebiete, wie es vorgesehen ist. und mit der fraktion hat es ja nichts zu tun, da es überall die gleiche xp gibt. aber es ist dolchsturz. und die beträgt pro main quest eben nunmal ca 18 k xp. daran gibt es auch nichts zu rütteln

Deine Rechnung würde nur dann stimmen, wenn du während des Questens keinen einzigen Gegner killen würdest.
Die XP für den Abschluss der Quests machen tatsächlich nicht sooo viel aus, doch mit den Punkten, die man bei der Erledigung der Quests erhält hats bei mir für ein V-Level pro Gebiet gereicht. Die Punkte für die Verliese und Dolmen kommen noch oben drauf. Damit ist man dann noch nicht V14, das stimmt. Aber wenn man dann auch noch die Gruppenquests in Kargstein und die Dailies in Cyrodiil durchgespielt hat und ab und zu in Instanzen geht erreicht man V14 ohne zu grinden.

xwolfx12

Calad schrieb: »

xwolfx12 schrieb: »

Cîanai schrieb: »

Du kannst mir gern noch weitere 10 mal erzählen, dass Erfrischung nicht auf Erfahrung wirkt, es würde nichts an meiner Aussage ändern, da mir dieser Umstand durchaus bewusst ist.
Fakt ist, dass man mit gründlichen Erledigen aller Quests in einem Gebiet am Ende von CW Gold V14 ist bzw. knapp davor steht.

das ist noch nichtmal rein rechnerisch möglich v 14 alleine dadurch zu werden wie jeder andere geht man wohl mit v 1 in die vet gebiete, wie es vorgesehen ist. und mit der fraktion hat es ja nichts zu tun, da es überall die gleiche xp gibt. aber es ist dolchsturz. und die beträgt pro main quest eben nunmal ca 18 k xp. daran gibt es auch nichts zu rütteln

Deine Rechnung würde nur dann stimmen, wenn du während des Questens keinen einzigen Gegner killen würdest.
Die XP für den Abschluss der Quests machen tatsächlich nicht sooo viel aus, doch mit den Punkten, die man bei der Erledigung der Quests erhält hats bei mir für ein V-Level pro Gebiet gereicht. Die Punkte für die Verliese und Dolmen kommen noch oben drauf. Damit ist man dann noch nicht V14, das stimmt. Aber wenn man dann auch noch die Gruppenquests in Kargstein und die Dailies in Cyrodiil durchgespielt hat und ab und zu in Instanzen geht erreicht man V14 ohne zu grinden.

na und dann erzählst du mir mal was der zeitaufwand dafür ist und der zeitaufwand, den man von lvl 1-50 hat, wodurch die geschichte theoretisch abgeschlossen ist. man kann es ja auch drehen und wenden wie man will. motivation sieht anders aus und neue spieler werden daurch ab v1 langsam abgeschreckt..

Jump

Da hat er Recht, es geht zwar, aber motivierend einen weiteren Char auf V14 zu spielen, ist das tatsächlich nicht.
Im gegenteil.

Vineria

Jup, wenn die Konsolenversion an den Start geht wird es erstmal eine Flut an neuen Spielern geben. Sobald diese in die V-Gebiete kommen verschwinden wahrscheinlich die meisten wieder schneller als man gucken kann.

Aber vielleicht ist das ZOS egal, das Spiel wurde ja gekauft ...

Calad

Ich gebs auf .
Zuerst argumentierst du, dass die Punkte nicht reichen und "ob wir den Unsinn eigentlich glauben, den wir da schreiben". Dann wird dir mehrmals bestätigt, dass es durchaus möglich ist, ohne Grinden auf V14 zu kommen und du schwenkst situationselastisch darauf um, dass der Zeitaufwand zu hoch ist, um jetzt das als Argument anzuführen, warum neue Spieler abgeschreckt würden.
Wenn wir dir glaubhaft machen, dass der Zeitaufwand nicht zu hoch ist (gemessen an was übrigens?), findest du sicher ein neues Haar in der Suppe.

So kann man nicht diskutieren. Deinen vermuteten Ratschlag, dass ich es dann halt lassen sollte folge ich jetzt schon in vorauseilendem Gehorsam .....

Legedric

Ich verstehe die Leute nicht, die hier die ganze Zeit versuchen zu sagen: "Aber man kann doch mit Cadwells Silber und Gold auf VR14 kommen!"...

Nehmen wir mal an das dies tatsächlich so wäre, ganz ohne Bewertung... es belibt immer noch dabei das wie hier schon gesagt wurde, jeder Dolmen, jeder POI und sonstwas abgegrast werden muss, jede noch so kleine Nebenquest erledigt werden will usw.

Genau das ist aber für viele ein Problem. 50 bzw. VR1 zu werden ist ein Erfolgserlebnis, doch danach kommt das tiefe Loch für viele Spieler.
Vor allem für jene Spieler die bspw. am PvP interessiert sind. Man wird GEZWUNGEN weitere zwei Fraktionen mit nahezu unzähligen Quests und sonstigem Nebengewerk durchzustehen bevor man für das was man eigentlich machen möchte halbwegs etwas taugt.

Ich verstehe ja das manche das sogar genau so haben möchten und sich in den weiten Landschaften und zweifelsfrei tollen Geschichten verlieren. Doch alle dazu zu zwingen obwohl das Spiel weit mehr zu bieten hat als Quests, Quest und... Quests halte ich für falsch.

Es wäre mittlerweile sicherlich auch für ZOS langfristig besser darauf zu setzen das man nach der ersten Fraktion VR14 ist (oder die VR ganz wegfallen lässt) und dann die anderen Fraktionen als optionalen Content anbietet. Dabei meine ich nicht das man von Level 1 bis VR 14 in seiner Heimatfraktion levelt, sondern statt von 49 auf VR1 zu leveln, macht man halt direkt den Sprung auf VR14 - Ende. Das wäre zumindest als kurzfristige Lösung sicherlich innerhalb weniger Minuten Entwicklungsaufwand zu erledigen.

Jemand möchte die Skillpunkte und Scherben sammeln? Go for it, mach die anderen Fraktionen und verdien es dir.
Jemand möchte erstmal direkt ins PvP oder in die Trials einsteigen? Leg los, mach wozu DU Lust hast und nicht wozu das Spiel dich zwingt.

So würden ganz sicher auch mehr Spieler "bei der Stange" bleiben und ggf. sogar ein Abo abschließen...

xwolfx12

Calad schrieb: »

Ich gebs auf .
Zuerst argumentierst du, dass die Punkte nicht reichen und "ob wir den Unsinn eigentlich glauben, den wir da schreiben". Dann wird dir mehrmals bestätigt, dass es durchaus möglich ist, ohne Grinden auf V14 zu kommen und du schwenkst situationselastisch darauf um, dass der Zeitaufwand zu hoch ist, um jetzt das als Argument anzuführen, warum neue Spieler abgeschreckt würden.
Wenn wir dir glaubhaft machen, dass der Zeitaufwand nicht zu hoch ist (gemessen an was übrigens?), findest du sicher ein neues Haar in der Suppe.

So kann man nicht diskutieren. Deinen vermuteten Ratschlag, dass ich es dann halt lassen sollte folge ich jetzt schon in vorauseilendem Gehorsam .....

nein, das stimmt nicht ganz. die anderen haben gesagt dass sie alles gemqacht haben dolmen usw und pvp. ich bezog mich nur auf die quests ohne grind usw. von daher ist meine aussage ja richtig. nur mit quests ohne dolmen etc, was auch langweiliger grind ist, ist es eben nicht zu machen.

und was kommt dann, wenn man überhaupt v 10 erreicht? kargstein auf einmal nur mit gruppe zu machen bis v 14?

Jump

Naja, es sind sich ja fast alle einig, das die Veteranenränge sind nötig sind wie eine Wurzelbehandlung.
Optional, für Scherben, aus Spaß, für CPs, das wäre cool.

Rannvara

Ganz genau

Synex

Calad schrieb: »

...Wenn wir dir glaubhaft machen, dass der Zeitaufwand nicht zu hoch ist (gemessen an was übrigens?)...

Ich gehe davon aus, dass es mit dem Zeitaufwand von Level 1-50 verglichen wird.

Calad

Synex schrieb: »

Calad schrieb: »

...Wenn wir dir glaubhaft machen, dass der Zeitaufwand nicht zu hoch ist (gemessen an was übrigens?)...

Ich gehe davon aus, dass es mit dem Zeitaufwand von Level 1-50 verglichen wird.

Ein V-Level entspricht ungefähr 9 normalen Leveln (nach Abschluss von 5 Gebieten ist man ca. Level 45). Ich hab nicht das Gefühl, dass es länger dauert, einen Veteranenlevel zu erreichen als 9 normale Level.

xwolfx12

Calad schrieb: »

Synex schrieb: »

Calad schrieb: »

...Wenn wir dir glaubhaft machen, dass der Zeitaufwand nicht zu hoch ist (gemessen an was übrigens?)...

Ich gehe davon aus, dass es mit dem Zeitaufwand von Level 1-50 verglichen wird.

Ein V-Level entspricht ungefähr 9 normalen Leveln (nach Abschluss von 5 Gebieten ist man ca. Level 45). Ich hab nicht das Gefühl, dass es länger dauert, einen Veteranenlevel zu erreichen als 9 normale Level.

hmm korrigiert mich, falls ich mich irre. lvl 49 - 50 ca 130 k xp. vr1 -vr2 1 million xp. na leider gibt es aber nicht äquivalent dazu 7-8 mal mehr xp.

na wenn das dann wie 9 lvl dauert. dann lvlt man ja unnötigerweise noch über 100 normale lvl. also doch unnötig und zäh hmmm...