Sun7dance schrieb: »

Deswegen bin ich auch der Meinung, dass sich pay to save time ab einer gewissen Schmerzgrenze in pay to win umwandelt.

Das ist aber wieder ein Problem, die Schmerzgrenze liegt halt bei jedem anders. Dazu kommt, das fällt mir hier auch im Forum immer mal wieder auf, dass man einerseits Aussage A trifft solange man davon profitiert, aber zu Aussage B umschwenkt wenn plötzlich nicht mehr. Das klingt in meinen Ohren dann immer etwas heuchlerisch. Daher gebe ich mehr auf Leute die eine feste wenn auch differenzierte Meinung haben die davon unabhängig ist.

Protector1981 schrieb: »

Und da liegt eben der Knackpunkt: WENN! es das zu kaufen gäbe. Gibt es aber nicht. Also gibts, zumindest in ESO, kein Pay2Win. Kein richtiges.

Du hast es aber allgemein ausgedrückt:

Protector1981 schrieb: »

[...] Wie schon mehrfach erwähnt, richtiges Pay2Win gibts nur im PVP, wenn man sich exorbitant starke Waffen oder Rüstungen kaufen könnte, was man nicht kann.
Im PvE auch nur das Wort Pay2Win in den Mund zu nehmen ist das lächerlichste was ich jemals gehört habe.

[...]

Laut dieser Aussage existiert für dich generell keine Möglichkeit p2w in irgendeinem PvE Kontent zu generieren.

Das habe ich lediglich korrigiert, denn diese Möglichkeit besteht natürlich!

Schmetterfrosch schrieb: »

zu relequen.

ja es ist meta.
aber gibt's Bosse oder achievements im Spiel, die man ausschließlich mit Relequen legen oder erreichen kann?

dann wäre es sicher p2w.

natürlich sieht man in den weeklys highscores von Gruppen, die meta tragen.
aber hier wird es schwierig. nimm diesen Leuten relequen weg, und die stehen immer noch oben.

[...]

Als Relequen damals rauskam hat es dir von jetzt auf gleich zwischen 5 und 7k Dps geliefert, ohne, dass du deine Rota ändern musstest.
Ich glaub den Raid Dummy gab's da noch nicht, also gehe ich jetzt mal von den anderen aus. Vor Summerset lagen die Spitzen DD bei so ca. 50k.

Lassen wir die Elite mal weg und konzentrieren uns auf die 35k Spieler. Ist das jetzt kein Vorteil anderen gegenüber, wenn ich plötzlich 40k mache, während andere noch bei ihren 35k festhängen?

Für den Raidleiter ist der Fall dann doch klar. Wenn er zwei wirklich gleich gute Spieler zur Auswahl hätte, würde er sich natürlich für den Relequen Spieler entscheiden.

Aber nochmal:
Das Ganze relativiert sich doch um einiges, da man als regelmäßiger Raid Spieler höchstwahrscheinlich auch den neuen Raid spielen wollte. Demnach hätte man sich das Kapitel eh gekauft, denn ich glaube nicht, dass es da welche gibt, die nur Kargstein progress raiden laufen.

Bezüglich ESO ist es aber wirklich knifflig einen Einzelfall zu betrachten. Das Zusammenspiel macht es hier in meinen Augen.

Krümelkeks z. B. bezieht da trotzdem eindeutig Stellung, was auch absolut gerechtfertigt in meinen Augen ist!

Schmetterfrosch schrieb: »

[...]

@Sun7dance
du hattest gemeint p2w müsse nicht grundsätzlich negativ sein? wie siehst du das?

Rein aus persönlicher Sicht verzeihe ich einem Spiel halt einiges, wenn es nicht nur gut ist, sondern dieses Level auch längerfristig halten kann. Wenn sich die angesprochene Spielmechanik aber abnutzt, die bezahlbaren Sachen aber noch gleich bleiben, dann würde sich meine Kritik auch steigern.

Auf ESO bezogen empfand ich diesen Schritt endgültig bei Greymoor, aber hauptsächlich bezogen auf PvP Spieler (auf der Konsole).
Es kamen bockstarke Mystics und eins davon war sogar so krass, dass ZOS extra dafür ein Gegenkonzept entwicklen musste.
Das heißt schon einiges!

Und was is bezüglich Spielmechanik?
Weiter drastisch sinkende Performance!
Salopp formuliert sollen wir also immer noch brav für Vorteile bezahlen, aber kriegen immer weniger!

Eigentlich recht simple Logik.

Zer0_CooL schrieb: »

"Alle Vorteile die man kaufen kann sind P2W, wenn sie nicht erspielbar sind"


Schliesst Malacath mit ein.

Das ist sehr interessant! Wo kann ich den Malacath-Ring kaufen? Ich war tatsächlich so blöde und habe ihn mir erspielt

Schmetterfrosch schrieb: »

so hat jeder seine Position beschrieben.

und wohin führt die Diskussion?
Mal eine Frage an die 13 Leute, die für Option zwei gestimmt haben.
zu Erinnerung
Alle Vorteile wenn man sie mit Echtgeld kaufen kann sind P2W

ist es OK für euch, wenn eso mit dem Kronenshop Geld verdient, wenn alles darin p2w ist? und wenn neue Spielerweiterungen Geld kosten? und wenn man für ein monatliches Abo Vorteile hat?

oder ist für euch p2w Teufelszeug?

Meine Meinung habe ich recht kurz bereits am Anfang geschildert. Ich kann die Faktoren die für mich schon zu P2W zählen derzeit akzeptieren, weil sie zum Großteil für mich noch nicht so schwer wiegen oder andere Elemente des Spiels noch ausreichen um mich weiter spielen zu lassen.

Dennoch kann ich für mich nicht sagen, dass EXP Rollen kein P2W Element darstellen nur weil sie mich nicht stören, sondern wenn ich eine Definition treffe dann muss sie für mich auch allgemein gelten. Und nur weil ich ja etwas akzeptieren kann heißt es ja nicht, dass diese Elemente jetzt irgendwie von mir gewünscht sind. Sind also P2W Elemente automatisch Teufelszeug? Nein. Aber gut werden sie auch nie. Ich könnte gut ohne kaufbare EXP Schriftrollen z.B. leben.

Wolfshade schrieb: »

ValarMorghulis1896 schrieb: »

Zer0_CooL schrieb: »

"Alle Vorteile die man kaufen kann sind P2W, wenn sie nicht erspielbar sind"


Schliesst Malacath mit ein.

Das ist sehr interessant! Wo kann ich den Malacath-Ring kaufen? Ich war tatsächlich so blöde und habe ihn mir erspielt

Ja dann hast du dir Wrothgar oder Eso-plus gekauft.

Schande auf mein Haupt! Ich habe seit Release das Abo (und anschließend ESO+), holt Fackeln und Heugabeln!

ValarMorghulis1896 schrieb: »

Wolfshade schrieb: »

ValarMorghulis1896 schrieb: »

Zer0_CooL schrieb: »

"Alle Vorteile die man kaufen kann sind P2W, wenn sie nicht erspielbar sind"


Schliesst Malacath mit ein.

Das ist sehr interessant! Wo kann ich den Malacath-Ring kaufen? Ich war tatsächlich so blöde und habe ihn mir erspielt

Ja dann hast du dir Wrothgar oder Eso-plus gekauft.

Schande auf mein Haupt! Ich habe seit Release das Abo (und anschließend ESO+), holt Fackeln und Heugabeln!

Schlecht geschlafen? Ich denke darum ging es in dem Beispiel Malacath und p2w, was mMn nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Ganz egal ob du mit Abo und Eso-plus spielst und den Ring hast oder ich mit Abo und Eso-plus spiele und auf den Ring sch****, dieses Item ist Bezahlcontend only. Nicht nur, dass man Greymoor kaufen musste, sondern eben auch Wrothgar.

Und alles andere aus Wrothgar und Greymore spielst du dann auch nicht? sry.. aber... ich glaub manche sollten sich echt mal fürn monat oder 2 nen echtes pay2win-game anschaun...

Das ist Content der entwickelt wurde, dessen Entwicklung in irgendeiner Form Geld gekostet hat und Geld wieder reinspielen sollte.. Durch den Verkauf der Erweiterung/addon wie auch immer man das nennen will..

apropo - war nich Dornenherz nen beliebtes SET aus Wrothgar? Schande über all jene die es wagen dieses SET zu tragen?
Und die jenigen erst die es wagen diese SET-Teile im Gildenladen oder sonst wie an spieler zu verkaufen.. das is ja dann..

ne ehrlich mal... man kanns auch über treiben, damit was p2w ist.. sorry...

Alle Vorteile die man kaufen kann sind P2W wenn man sie sonst nur durch langes erspielen bekommt.
Lange bedeutet für mich ½-1+ Jahre. Zum Beispiel ich brauche 250 Token (Accgebunden) bekomme aber nur 1 Token pro Tag/ Account.
Neue Kapitel, ESO+, DLC sind für mich kein P2W. Es sind neue Spielinhalte, die man kaufen kann, aber nicht muss. Auch in den´90ern konnte man Addons (Erweiterungen) kaufen z.B. für Echtzeitstrategie, RPG´s oder ähnliches. Da ich von Anfang an dabei bin, war ESO für mich mit Abo und dabei bin ich auch geblieben.
Wenn ich mir aber für X Kronen ein perfektes Relequen, Mahlstrom Flammenstab, Transmutationskristalle, Härter oder Zaan kaufen kann ist das auf jeden Fall P2W.
Die kaufbaren Fertigkeitenlinien setzen voraus, dass man sie mit min. einem Charakter vollständig gelevelt hat. Damit kann ich leben so lange bestimmte u.a. Waffen, Allianzkrieg da draußen bleiben. EP Rollen sind für mich OK, da man damit eh zugeschüttet wird und man nur wenige EP Boni kombinieren kann, da kenn ich schlimmere Beispiele. Diejenigen die sich in die Hose machen und unbedingt vorgestern auf 3600 sein müssen, weil wichtig, können das gern machen. Aber mehr als für einen virtuellen Sch****vergleich reicht das auch nicht.
Die Mystischen Gegenstände sind Grenzwertig, da es keine Abgrenzung zwischen denjenigen gibt die den Inhalt haben und denen die ihn nicht haben. Eine Abgrenzung würde ich aber nicht gutheißen, weil dann das Miteinander nicht mehr funktioniert. Und ob ich auf einem Radiant Apex reite, einem Abo-Belohnungs Senche oder einem Rappen ist egal, weil kein Reittier schneller ist als alle anderen.
Von Kronen gegen Gold bin ich kein Freund, denn man weiß nie wo das Gold herkommt und was passiert, wenn das Gold aus einer nicht legalen Quelle stammt. Ich bin da vielleicht veraltet, aber wenn ich etwas haben will, das man bezahlen muss, sage ich entweder nein oder bezahle mit der entsprechenden Währung. Aber nicht über Ecken die ich nicht beeinflussen kann. Wenn ich es mir nicht leisten kann, dann muss es warten oder fällt halt aus.

Warnung: langer Text, Ungeduldigen empfehle ich das Fazit am Ende.

Ich habe das hier mit Spannung verfolgt. Es hat mich doch sehr überrascht, wie unterschiedlich p2w definiert wird.

Für mich muss geklärt sein, was man unter "pay" und was unter "win" versteht.
"Pay" ist für mich definitiv Echtgeld und nicht Zeit oder ingame Gold. Zudem muss das Gekaufte auch direkt zur Verfügung stehen, bzw. darf nicht erspielbar sein.
Ein "win" gibt es für mich nur, wenn ich in einer, durch das Spiel vorgegebenen, Wettbewerbssituation einen Vorteil gegenüber einem Spieler habe, durch den ich mich durchsetzten kann.
Eine solche Situation ist offensichtlich das PVP, aber auch das PVE in bestimmten Bereichen, wie bei Ressourcen, Schatzkisten, Gildenhändlern oder zum Teil Plätzen in 4er oder 12er Gruppen, also Situationen, in denen Spieler um etwas wetteifern, dass am Ende nicht alle haben können, es also Sieger und Verlierer gibt.

Reitstunden sind so eine Sache, Geschwindigkeit kann sowohl im PVP (hab ich gehört) als auch im PVE (Kisten und Ressourcen) entscheidend sein, allerdings ist für mich nicht ersichtlich, ob der Spieler seine Reitstunden ingame oder im Shop gekauft hat, von dem her...
Gäbe es einen Boost, der nur im Shop erhältlich ist und das Reittempo nochmal verdoppelt, wäre das etwas völlig anderes.

Kapitel und dlcs sind für mich kein p2w.
Nehmen wir mal die Sets aus den dlcs: die, die man herstellen oder in der offenen Welt finden kann (z. B. Giftschlag) gibt es schnell auch gegen Gold im Gildenladen (Grundspiel) zu kaufen, die Sets aus Prüfungen muss ich mir trozdem erst hart erkämpfen (ich hab z. B. immer noch keinen Dolch von Relequen)
Könnte man die nun direkt im Shop kaufen oder würde ich sie zum Kauf von z. B. Sommersend dazu bekommen, ohne etwas dafür zu tun, würde ich dem p2w zustimmen, so aber nicht.
Zumal jeder, der 0 CENT in das Spiel stecken möchte oder kann, bei jeder kostenlosen eso plus Woche, das ganze ohne weitere Kosten erspielen kann.
Selbes gilt für die mystischen Items (MI). Ich brauche nicht nur Greymoore, sonder muss auch die 2 Skilllinien gelevelt haben, zudem die Spuren finden und das ganze dann noch ausgraben. P2w ist für mich was anderes. (z. B wenn ich die Dinger direkt im Shop kaufen könnte)

Die Gildenhändler gegen Gold aus Echtgeldkäufen sind da eher ein Problem, allerdings ist es offiziell nicht erlaubt oder wird offiziell angeboten Kronen gegen Gold zu tauschen. Es ist somit eine von Spielern ausgenutzt Mechanik, die so nicht gedacht war, warum ZOS das duldet ist wieder ein anderes Thema.
Genauso sind Kostüme als Vorteil bei, von Spielern organisierten, "Schönheitswettbewerben" für mich kein p2w, da es sich nicht um einen Bestandteil des Spiels handelt.

Für Klassen gilt das Selbe wie für MIs. Einen Hüter z. B. Muss ich auch erst auflevel und mit ihm spielen können, er ist nicht mit Kauf des dlcs sofort und völlig OP verfügbar, ein richtig guter Spieler kann aus einem Necro aber auch aus einem DK richtig was raus holen. Ich glaube außerdem nicht, dass es im PVP nur noch Hüter oder Necros gibt und diese nicht durch z. B. Einen Templer besiegt werden können, bzw. das der gleiche Spieler, der mit dem Necro op ist, mit z. B. einem Templer leichter zu besiegen wäre. Auch in 4er oder unseren Gildenraids sehe ich Necros eher selten.

Das Wichtigste was ich aus dieser Diskussion mit nehme ist aber, dass man in eso nur noch dann über p2w reden kann, wenn 1. direkt am Anfang steht "unter p2w verstehe ich..., aus diesem Grund möchte ich diskutieren ob xy nach dieser Definition p2w ist" und 2. Alle in der Diskussion von dieser Definition von p2w ausgehen und nicht ihrer eigenen.

Ich kann mit 3 Anderen auch nicht darüber diskutieren, ob das vor uns stehende Kunstobjekt ein Stuhl ist oder nicht, wenn ich sage "ein Stuhl hat eine Sitzfläche und Rückenlehne" p2 sagt "ein Hocker ist auch ein Stuhl, nur ohne Rückenlehne" p3 sagt "für mich muss er auch noch Armlehnen haben" und p4 sagt "auf einem Bett kann ich sitzen, es ist für mich also auch ein Stuhl". Ich kann diese Argumente verstehen oder nicht und ihnen zustimmen oder nicht, aber bevor es keine Einigung darüber gibt, was ein Stuhl ist, ist eine Diskussion über das Kunstobjekt sinnlos.

Glücklicherweise müssen wir hier ja auch keine Einigung finden, sondern es geht nur um die Frage, wie man selbst p2w definiert.

FAZIT: Für mich gibt es aktuell kein richtiges p2w in eso, da 1. Das Zeug in einer Wettbewerbssituation einen Vorteil bringen und 2. sofort und ausschließlich über Geld verfügbar sein müsste. So etwas sehe ich hier nicht.
Ich verstehe einige der Argumente hier gut, würde es für mich persönlich aber anders definieren. Die vielen unterschiedlichen Definition hier erklären aber auf jeden Fall, warum p2w Diskussionen hier immer irgendwie komisch verlaufen.

Verschleiern ist ein gutes Wort hier!

Um es jetzt mal aus PvP Sicht aktuell zu machen:

Kommt der neue mytische Helm wirklich so, wie er aktuell in den Patchnotizen beschrieben wird, dann ist das für mich ein klarer Fall von p2w.
Das wäre dann auch schon das zweite Mal hintereinander, dass ZOS so ein Meta Mystic bringt.
Sie scheinen in der Hinsicht also eher zulegen als nachlassen zu wollen.

Zumindest die Magsorcs werden jubelnd zugreifen!
Aber auch für andere Mag Klassen und auch die Stamblade ist das Teil herausstechend.

Zer0_CooL schrieb: »

ValarMorghulis1896 schrieb: »

Zer0_CooL schrieb: »

"Alle Vorteile die man kaufen kann sind P2W, wenn sie nicht erspielbar sind"


Schliesst Malacath mit ein.

Das ist sehr interessant! Wo kann ich den Malacath-Ring kaufen? Ich war tatsächlich so blöde und habe ihn mir erspielt

Der Ring ist nur durch Kauf erhältlich. Ergo "ein Vorteil den man kaufen kann".

Oder willst du mir weis machen, dass dich die anschliessende Farmtour welche du als "erspielen" bezeichnest, herausgefordert hat?

Nö. Tagelang Archäologie-Baum leveln, über Tage die ganzen Einzelteile grinden und dabei mehrmals irgendwelche Dungeons laufen, war doch nebensächlich. Hab den Ring ja schließlich gekauft! Ging ratzfatz! Ist doch ganz klares pay to win! Einself!!! Das ich das nicht sofort gesehen habe! *facepalm*

Aber sonst stimmt alles mit der Wahrnehmung?

Tatsache ist, das mit Update 29 Crit abgeschwächt wurde und man muss sich als Unternehmer Fragen lassen, ab diese Abschwächung nicht einfach damit begründet ist, Crit Boni Mystics mit dem nächsten Update VERKAUFEN zu wollen....
buy and compete halt, alle anderen stehen aussen vor....