Gray Host, Cyrodiil, PS EU ist jetzt endlich komplett kaputt repariert.

Lebkuchen

Könnt ihr bitte eure Verschlimmbesserungen rückgängig machen und endlich mal testen bevor ihr uns sowas wie heute vor die Nase klatscht? Das wird echt immer schwerer auszuhalten als Kunde und ESO-Fan.

Nach einer Ausweichrolle muss man 5 Sekunden warten bis die Leiste nicht mehr schwarz ist und wenigstens theoretisch wieder was geht.
Fähigkeiten funktionieren dann aber erst beim 5. oder 6. Mal wenn man Glück hat.
Ich bin aus der Basis nichtmal rausgekommen und hab schon wieder überlegt die Playstation zu verschenken. Geld kann man für so einen Müll mit gutem Gewissen ja nicht verlangen...

Lebkuchen

Es wird ehrlich gesagt grad wieder etwas besser. Mal sehen wie es weiter geht. Vielleicht müssen die Hamster erst noch warm werden. Aber was da vor einer halben Stunde los war is echt unglaublich.

Lebkuchen

Hamster sind wohl krank, da läuft heute nix mehr... Jetzt mal im Ernst, da freut man sich den ganzen Tag mit seiner Gilde spielen zu können, und dann wird einem wieder von der Unfähigkeit einer milliardenschweren Firma der Abend verhaut.

xMauiWaui

Brauchst keinen neuen Thread aufmachen. Wir haben doch bereits einen Thread dazu:

"Lags Lags Lags - Rauswürfe Rauswürfe Rauswürfe", da haben wir über 9200 Antworten.

Und wirklich, lass es. Du frustest dich nur selbst damit. Wir warten seit mind. 6 Jahren auf eine gute Performance.


Die Antwort was du seitens Zos bekommen würdest kann ich dir aber auch geben.

"MIMIMI wir arbeiten daran"

Arrow312

Reg dich nicht auf das frustet nur dich....auf der Xbox ist es genauso...

Lebkuchen

Ich hab einen neuen Thread aufgemacht, weil das wieder ein neuer Höhepunkt ist, der gestern durch irgendwen verursacht wurde und hoffentlich wieder rückgängig gemacht werden kann.

Und ich weiß nicht ob es hilft einen frustrierten und aggressiven Kunden mit "beruhig dich, reg dich nicht auf..." anzureden, ich hab das Gefühl das macht es in 90% der Fälle nur noch schlimmer ;-)

Arrow312

Das Problem ist Maui und ich haben uns schon zig tausend mal darüber aufgeregt, aufgezeigt wo es hakt was man machen könnte und ob man mal evtl. nen Feedback bekommt was geplant wird usw. Alles ohne Erfolg, stattdessen schaukelte es sich nur immer weiter hoch.

Ich kann deinen Frust total nachvollziehen, weil ich im selben Boot sitze nur auf einer anderen Plattform. Gestern ähnlich Situation wie bei dir der Trank ging einfach nicht raus egal wie oft ich gedrückt habe. Mitten im Kampf ist die Leiste grau und es geht nichts mehr...

Du wirst von Seiten ZOS keine Antwort bekommen. Deswegen reg dich nicht auf

Der Punkt was das alles noch schlimmer macht als sonst, ist das Event, weil die Server regelmäßig in die Knie gehen und nicht mehr hinterherkommen. Manchmal bekommt man nach einem DC auch die Info überprüfe deine Internetverbindung, sorry daran kann es nicht liegen, weil sonst alles flüssig läuft. Es ist also definitiv das Spiel, welches Probleme hat.

Bitsqueezer

Gestern ähnlich Situation wie bei dir der Trank ging einfach nicht raus egal wie oft ich gedrückt habe.

Was genau das große Problem ist. Je häufiger Du drückst, desto öfter muß Frontend und Backend auf Deine Aktion reagieren.

Ich erwische mich auch immer dabei, z.B. auf die linke Maustaste zu hämmern, weil der leichte Angriff nicht rausgegangen ist. Gestern im PvP habe ich bewußt versucht, immer erst dann die nächste Aktion zu klicken, wenn ich die vergangene "gesehen" habe. Also langsam. Dabei wurden dann fast alle Aktionen tatsächlich ausgeführt und am Ende war ich damit deutlich effektiver.

Ist aber auch logisch:
Spieler 1 startet Aktion A --> Client muß den Tastendruck auswerten, an den Server schicken.
Server muß die Aktion an ALLE anderen Clients rausschicken, die im entsprechenden Umfeld sind.
Spieler 2-10 sehen Aktion A auf ihrem Client, hämmern jetzt jeder eine andere Aktion raus, also 9 weitere, die der Server von 9 anderen Clients empfangen muß, alle 9 Aktionen müssen an JEWEILS alle anderen 9 rausgeschickt werden, der dortige Client muß die 9 Aktionen dann verarbeiten und darstellen.

Gerade bei PC ist die Hardware sehr unterschiedlich, CPU-Geschwindigkeit, Arbeitsspeicher, Windows-Versionen, Grafiktreiber usw., also reagieren alle auch unterschiedlich schnell, um dann ihrerseits neue Aktionen zu schicken.

Das ganze muß dann auch zeitlich so synchron laufen, daß alle glauben, eine Echtzeitverarbeitung vor sich zu haben.

Wenn man das Beispiel oben mal rechnet, sieht das so aus:

	2		1
	3		3
	4		4
1	5		5
	6		6
	7		7
	8		8
	9		9
	10		10
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			1
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			3
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			5
			6
			7
			8
			9

1. Spalte = User 1 schickt Aktion an 2.Spalte 9 andere User.
Server muß also 1 Aktion annehmen und an 9 andere schicken.
2. Spalte = User 2-9 senden je eine andere Aktion an 9 andere User
Server muß 9 Aktionen von 9 Usern annehmen und an je alle anderen 9 User schicken (3.Spalte), was also 81 Aktionen sind, die der Server jetzt rausschicken muß - obwohl es für jeden einzelnen User nur je eine Aktion war.

Und das war jetzt nur ein primitives Beispiel mit einer Aktion und je einer Gegenreaktion zu einem synchronen Zeitpunkt... Da jeder sehr schnell hintereinander x Reaktionen rausschickt, ist die Menge an Daten, die hin und hergehen müssen, ziemlich groß....
Das Problem potenziert sich, je mehr Spieler an einem Fleck rumhängen und an den Aktionen beteiligt sind.

• der Server muß sehr viele solcher "Hotspots" verarbeiten, auch die, die man gerade selbst nicht sieht
• der Server muß eine entsprechende Lastenverteilung vornehmen
• alle Daten müssen irgendwann auch in die Datenbank - wenn man einen Absturz oder Verbindungsabbruch hat, möchte man ja nicht bereits geleistetes verloren wissen.
• neben den "Hotspots" muß der Server auch mehrere Instanzen mit unterschiedlichen Spielern verwalten (und alles andere, wie PvE usw.)
• bei dem simplen Beispiel war die entstandene Schadensberechnung noch nicht mal berücksichtigt...nur gerade mal das "Anzeigen von Aktionen"
• die Aktionen müssen so gut wie möglich "in Echtzeit" ablaufen, zumindest für jeden Spieler so aussehen
• Synchronität muß berücksichtigen, daß Clients nicht gleich schnell sind, nicht die gleiche Verbindungsgeschwindigkeit oder Verbindungsqualität haben - verlorene Netzwerkpakete müssen erneut gesendet werden usw., kostet alles Zeit

Fazit: Es ist doch LOGISCH, daß mit zunehmender Anzahl Spieler, die miteinander am selben Ort interagieren, alles für alle langsamer wird, u.U. entscheidet hier Client/Server auch aktiv, welche Aktionen zu "schlucken" sind, damit es überhaupt funktioniert. Ich würde vermuten, daß "auf linke Maustaste hämmern" zu "einmal leichter Angriff" zusammengefaßt wird (ebenso natürlich bei jeder anderen Aktion), damit es ÜBERHAUPT funktioniert. Wenn man ansonsten 30 mal "leichter Angriff" drückt und alle 30 an den Server gingen, könnte man vermutlich nur noch in Zeitlupe arbeiten.

Daher würde ich auch mal so schätzen, daß die Verbesserung der Serverhardware nur marginale Unterschiede bringt. Es hilft nichts, wenn man, krass gesprochen, mit Clients mit Modemgeschwindigkeit und 486ern kommunizieren muß, da bringt schnellste Hardware gar nix, weil der Server seine Informationen nicht schnell genug an den Client bringen kann. Also muß er eine Entscheidung treffen, wie er welchen Client behandelt, um für alle anderen das Spielerlebnis nicht zu trüben.
(Hier ist es bei Konsoleros sicher leichter, weil man die Clienthardware genau kennt.)

Ich denke mal, Codeoptimierung ist das Zauberwort, man muß Strategien für die einzelnen Probleme entwickeln, um so Performance zu steigern. Und darum funktionieren manche Dinge eben nicht so, wie erwartet, weil u.U. entsprechender Code aus den genannten Gründen Entscheidungen treffen muß.
Ich möchte nicht in der Haut der Programmierer stecken, die sowas coden müssen...:)
Denn so oder so wird es "S-Storm" in den Foren geben....

Lebkuchen

Ich weiß eh dass von ZOS nichts Brauchbares kommt. Auf eine Reaktion von der Forum-Polizei kann ich gern verzichten. Und die anderen "offiziellen" Gesichter gehen mir schon so auf die Nerven, dass ich fast froh bin nur alle paar Monate mit leeren Versprechen und respektlosen Kommentaren gewertschätzt zu werden...

Mir geht es hier eher darum festzuhalten dass bei den Wartungsarbeiten wieder was schief gegangen ist.

Vielleicht erreicht die Info ja mal wie durch ein Wunder jemanden der wirklich was ausrichten will. Und je mehr Leute sich lautstark ärgern bevor wieder alles totgeschwiegen wird, umso wahrscheinlicher dringt die Info irgendwann mal durch. Kann ja sein dass die Verantwortlichen durch die ganzen Filter gar nicht mitbekommen wie schlecht ihr Spiel funktioniert. Aber sowas weiß man ja nicht, weil es nicht kommuniziert wird...

Ich weiß nicht was ich geben würde für einen Live Stream. Zwei Stunden Cyrodiil, Gray Host auf Playstation EU mit einer ganzen Gruppe voller Mitarbeiter. Zur Primetime. Die Gesichter der Leute beim Versuch ihr eigenes Spiel zu spielen wären für mich unbezahlbar.

(Bearbeitet um Tippfehler auszubessern... Wer sonst noch Fehler findet darf sie behalten )

Madarc

Lebkuchen schrieb: »

... ich weiß nicht ob es hilft einen frustrierten und aggressiven Kunden mit "beruhig dich, reg dich nicht auf..." anzureden, ich hab das Gefühl das macht es in 90% der Fälle nur noch schlimmer ;-)

Zumindest nimmt Dir das Forum Deine eventuellen Befürchtungen das Du etwa ein MMO-Misanthrop sein könntest. Denn man wird man gewahr, das auch vielen anderen schon mal die Gesichtszüge entgleisen können und der verbal Modus auf Aggro schaltet...

Bitsqueezer schrieb: »

Also langsam. Dabei wurden dann fast alle Aktionen tatsächlich ausgeführt und am Ende war ich damit deutlich effektiver.

Dem ist tatsächlich so.
Passt nicht so ganz in diesen Thread, habe mir vor kurzem nochmal Dune(1984) angesehen und habe nun ständig den Satz im Kopf: "Nur die langsame Klinge durchbohrt den Schild"

Lebkuchen

@Bitsqueezer: es ist ja süß wenn Leute hier im Forum darüber philosophieren wie das Spiel funktioniert, und ihre "Fakten" und "Vermutungen" präsentieren als wüssten sie wovon sie reden. Es ist süß wenn sich Kinder hinstellen und versuchen einen Konzern zu verteidigen, weil die böse Kundschaft auf Probleme mit dem Produkt aufmerksam machen will. Wir haben gesehen welche positiven Auswirkungen ein Server Update auf PC NA hatte. Vorher hat man uns versprochen man würde keinen Unterschied merken. Wir sehen auch ständig ein Auf und Ab auf anderen Plattformen. Sobald etwas halbwegs brauchbar funktioniert kommt ein Update mit neuen Problemen. Hier stecken eigentlich Profis dahinter, die gelernt haben diese ganzen Probleme zu bewältigen! Die theoretisch alle Ressourcen haben könnten um das Spiel perfekt laufen zu lassen. Aber aus irgendwelchen Gründen wird das einfach nicht ermöglicht/gemacht. Und das ist frustrierend.

Madarc

Lebkuchen schrieb: »

Es ist süß wenn sich Kinder hinstellen und versuchen einen Konzern zu verteidigen, weil die böse Kundschaft auf Probleme mit dem Produkt aufmerksam machen will.

So, Kind.
Deine heute Hausaufgabe: Google mal nach "Polemik" und deren möglichen Auswirkungen im Zusammenhang mit deren Hilfe eigene Aussagen unterstreichen zu wollen, ebenso sowie daraus resultierende mögliche Antworten.
Außerdem könnte es nicht schaden, die Dir gegebenen, durchaus mitfühlenden und zum Teil verständnisvollen Antworten nochmal in Ruhe zu lesen.
Und mach es doch besser wie die anderen Kinder hier auch, schreib im passenden, bereits vorhandenen Thread dazu. Auch wenn es für Dich persönlich Höhepunkte sind, braucht es nicht für jeden solchen einen neuen Thread.

*vote for move*

Qagh

@Lebkuchen

Ich plädiere schon lange dafür, dass sich die Entwickler, die angeblich das Spiel auch spielen, Cyrodiil zur Primetime anschauen (und zwar den EU-Server!).

Die Performance ist zum Fremdschämen.

Und ich glaube auch nicht, dass sich etwas ändert. Wo bleibt denn der angekündigte neue Server? Was haben CP 2.0 und AwA gebracht?

Durch blödsinnige Sets wie Dark Convergence wird die Performance (und das Spielvergnügen) eh nur verschlechtert.

Die vielfache Kritik zu vielen Dingen in Cyro hat keinerlei Reaktion von ZOS gebracht.

Von meiner Seite daher: Kein neuer Server UND bessere Performance: Kein Geld mehr für ZOS!

Bitsqueezer

@Lebkuchen: Hierbei ist nichts "süß", ich bin Programmierer und weiß, wovon ich rede. Bißchen anmaßend, von "Kindern" zu sprechen, meinst Du nicht?
Das Aufgezeigte stellt keine Verteidigung dar, sondern einfach mal Fakten in den Raum geworfen. Wie die ZOS-Programmierer das im Einzelnen umgesetzt haben, weiß ich natürlich nicht, aber es sollte auch einem Nicht-Programmierer klar sein, daß es die angesprochene Problematik Kommunikation Client/Server und was aus einer einzelnen Aktion und Gegenaktion alles notwendig ist, klar werden. Mit Philosophie hat das nichts zu tun, die Problematik ist Fakt.
Und die Argumentation verdeutlicht, daß nicht alleine simple Serverperformance die Probleme löst. Der Server kann noch so schnell sein, wenn die Clients nicht zeitnah reagieren, hilft nur, auf Codebasis eine Lösung zu finden, die garantiert für einige nicht zufriedenstellend sein wird und für andere mehr. Kompromisse sind unausweichlich.
Dazu kommt, daß man als Programmierer üblicherweise in einer Testumgebung arbeitet, die natürlich meistens nicht die Realität wiederspiegelt. Der mühsam gebaute Code kann dort sehr gut funktionieren, muß es aber nicht in der Echtumgebung. Dazu gibt es dann noch den PTS, bei dem man versucht, mit echten Spielern zu testen und auszuwerten, ob alles funktioniert. (Was auch alles Zeit kostet.) Das geht aber auch nur dann, wenn dieser von genug Spielern frequentiert wird (was nicht der Fall ist) - logisch, oder?
Heißt also: Einige Dinge findet man als Programmierer auch bei noch so guten Tests nicht heraus, bevor ein Code in die Produktionsumgebung geht. Nicht zu vergessen, daß nicht jeder Code nach Qualitätscheck und Tests automatisch fehlerfrei ist - das gibt es bei KEINER Software. Vielleicht von "Hallo Welt" abgesehen...

Dein Weltbild auf eine Programmierung eines solch extrem umfangreiches Produktes, das nicht nur aus der Spielesoftware, sondern auch der Hardware, deren Verwaltung und Betriebssysteme, Datenbanken etc. besteht, ist reichlich minimalistisch.
Schau doch mal in den Abspann von z.B. einem Assassin's Creed (das kein MMO ist), bei dem nur das Anzeigen 30 Minuten dauert, um alle Leute zu listen, die daran beteiligt sind. An EINEM Produkt, für das es nicht mal einen Server braucht.
Schon mal kapiert, daß es hier unterschiedliche Interessengruppen gibt? Marketing, Firmenvorstände, Abteilungen für unterschiedlichste Dinge, ebenso bei den Programmierern.
Aber bei Dir ist es offenbar nur ein "Grüppchen Programmierer", die im lichtlosen Keller sitzen und einfach nicht hören wollen, was DU sagst. Böswillig neue Features bauen statt alte Bugs zu beheben.
Hatte schon anderweitig mal geschrieben, daß das ein laaaaanger Prozess ist, von der Fehlermeldung bis zur Planung der Behebung bis zur Lösungsfindung bis zum Qualitätscheck bis zum Endtest und Release der Lösung, wobei es dazwischen beliebige Schleifen geben kann. Übliche Zeit für selbst kleine Problembehebungen kann man mal mit 2 Wochen ansetzen (weil oft für sogenannte "Sprints" im Agile Programming verwendet). Denn "mal eben beheben" ist nicht, es muß auch alles mit den Umsetzungen anderer Teams zusammenpassen und Du als Kunde möchtest nicht jeden Tag auf den Download eines neuen Patches warten müssen.

Und das kann man auch nicht mit anderen Spielen anderer Hersteller vergleichen, denn es gibt hier keine "Norm", wie man das handhabt, die einen haben vielleicht einen besseren Weg gefunden, die anderen eben nicht.

Fazit: Ich verteidige nicht ZOS, aber ich will hier auch mal aufzeigen, was da alles an Aufwand hintersteckt, aber als "Bedien-mir-mal-und-bitte-pronto-und-nur-mich"-Kunde, wie man solche ja in allen Produkten findet, ist der Lieferant für solche sowieso immer der Böse und niemand versteht Dich und warum Deine gemeldeten Fehler nicht SOFORT gefixt werden, schließlich zahlt man doch Geld... argl...

Hier stecken eigentlich Profis dahinter, die gelernt haben diese ganzen Probleme zu bewältigen! Die theoretisch alle Ressourcen haben könnten um das Spiel perfekt laufen zu lassen. Aber aus irgendwelchen Gründen wird das einfach nicht ermöglicht/gemacht

Man sieht, daß Du noch nie programmiert hast. "Erlernen" kann man in der Programmierung nur die Grundlagen, wie eine Programmiersprache oder ein Computer funktioniert usw. "Erlernen" kann man nicht, wie man eine perfekte Software schreibt, weil es solche nicht gibt. Man muß jedesmal etwas Neues erfinden, zum Problem passend, und kann dabei nur auf Erfahrungen in der Optimierung zurückgreifen. Und alle Erfahrung nützt dann nichts, wenn es in der Praxis dann doch nicht funktioniert, wie es in anderen Produkten oder Testumgebungen noch geklappt hat.
Und nicht jeder Programmierer ist gleich gut, aber alle arbeiten zusammen an einem Produkt.

Mit Ressourcen hat es rein gar nichts zu tun. Wenn eine Frau 9 Monate schwanger ist, dann braucht man doch nur 9 Frauen, um nur einen Monat für ein Kind zu brauchen, nicht wahr? Ja komisch, daß das nicht funktioniert, obwohl doch alle Frauen bestimmt Profis darin sind. Ach, das auch nicht? Seltsam.

Lebkuchen

@Madarc da hab ich wohl einen Nerv getroffen. Das tut mir leid. Natürlich gehe ich davon aus dass mehr Kinder computerspielen als Erwachsene. Und die stellen sich eben oft schützend vor diesen rießigen Konzern der es nicht schafft seine Arbeit gut zu erledigen. Und das finde ich eben süß. Und auch ein bisschen traurig. Das mag zwar polemisch klingen, war aber nicht so beabsichtigt. Natürlich weiß ich dass es in allen Altersgruppen Leute gibt die ESO spielen und es war nicht meine Absicht hier irgendwen zu beleidigen. Kinder sind ja auch nur Menschen

@Bitsqueezer bitte nicht beleidigt sein, ich wollte dir nix unterstellen, und hab deinen Post als Nicht-Programmierer natürlich ganz und gar nicht verstanden. Wie sollte ich auch? Ich geh ja auch nicht in die Klinik und sag dem Herzchirurgen wie er meinen Klappenfehler reparieren muss (Ich hab keinen, nur als Beispiel). Trotzdem gehe ich davon aus dass er weiß was zu tun ist, und mich auch informiert was los ist, bevor er mich einschläfert und aufschneidet.

Was ich aber sehr wohl weiß ist dass es genügend vergleichbare Online-Spiele gibt die um Welten besser funktionieren. Ich weiß auch dass ESO mal besser und mal schlechter funktioniert. Auch abhängig von der Plattform und Tageszeit. Und ich weiß auch dass ich am Anker in der Wüste keine Probleme hab wenn 20-30 Spieler rumhampeln, aber in Cyrodiil keine Wachen mehr töten kann, weil einfach nix funktioniert.

Natürlich verlange ich nichts, und ich erwarte auch nichts, aber ich hoffe leider noch immer dass nach jahrelangem Rumgeeier irgendwann mal der Knopf aufgeht und die Probleme gelöst werden die uns schon so ewig lange verfolgen. Vor allem wenn hunderte Millionen Euro dahinter stecken.

Mir geht es ja auch gar nicht darum irgendwen zu Rechenschaft zu ziehen oder irgendwem Vorwürfe zu machen. Ich würde mir nur wünschen dass die Verantwortlichen endlich mal die Probleme ernst nehmen, und anfangen an einer Lösung zu arbeiten. Was bis jetzt passiert ist war zu wenig. Und wir wissen ja auch gar nicht was passiert, weil ja niemand mit uns redet!

Der Vergleich mit der Frau und dem Kind hinkt leider, weil es hier eher darum geht eine Stadt zu bauen, als ein Kind zu bekommen. Und dafür braucht es, wie du auch schon so ähnlich gesagt hast, viel mehr Planung, viel mehr Ressourcen und viele viele Menschen die zusammenarbeiten. Und das scheint bei ESO eben leider nicht zu funktionieren.

Wenn das alles so schwer ist zu glauben, dann bitte ich darum heute Abend (eigentlich egal zu welcher Uhrzeit) nach Cyrodiil zu gehen, und in Gray Host zu spielen. Viel Spass Denn so wie es jetzt immer noch aussieht haben die echt was gröberes kaputt gemacht. Zumindest auf PS EU. Kann ja sein dass PSN daran Schuld ist, wer weiß das schon...

Und eine Bitte: Lasst das hier nicht in ein sinnloses Gestreite ausarten, denn davon hat wirklich niemand was. Wir wollen doch nur spielen, oder? Und dazu gehört halt auch das Melden von Problemen.

Hegron

Bitsqueezer schrieb: »

Was genau das große Problem ist. Je häufiger Du drückst, desto öfter muß Frontend und Backend auf Deine Aktion reagieren.

Wenn du innerhalb des Cooldowns 10x klickst, bezweifle ich mal ganz stark, dass bei jedem Klick, eine Information zum Server geschickt wird. Das würde man so nicht programmieren, hat Zos bestimmt auch nicht und falls doch, dann haben sie eine Baustelle mehr.

Arrow312

Das Problem ist und das kann ich nachvollziehen es geht einfach nichts teilweise.egal ob man ne Sekunde wartet oder nicht.ich erwarte auch nicht das jeder Klick gewertet wird, jedoch erwarte ich, dass es einigermaßen flüssig läuft.In meinem beispiel konnte ich ca. 5-7 Sekunden keinen trank nehmen, was darin endete das ich gefallen bin. Wenn es jetzt wirklich so ist,dass der kleine andere bevorzugt berechnet z.b. nen zerg dann ist das meiner Meinung nach ein Nachteil für alle die weniger Leute sind und das kann und sollte nicht sein. Wir haben jedes halbe Jahr das gleiche Problem und jedes Mal Regen sich alle auf...es kommt aber nie Feedback oder sonstiges und gerade bei diesem Event sollte man doch Fehlerquellen ausfindig machen können, da die Server voll sind mit Spielern.

Bitsqueezer

@Lebkuchen:
Ich habe das oben doch sehr nicht-technisch beschrieben, womit es, wenn man es einfach nur mal liest, eigentlich einfach zu verstehen sein sollte. Du kannst aber auch einfach fragen, was nicht klar war.

Trotzdem gehe ich davon aus dass er weiß was zu tun ist, und mich auch informiert was los ist, bevor er mich einschläfert und aufschneidet.

Leider paßt das Beispiel nun wieder gar nicht, weil es eine 1:1-Beziehung zwischen Dir und einem Arzt ist, der etwas durchführt, was man, einmal gelernt, auf immer sehr ähnliche Weise erneut durchführen kann.

Hier geht es um die Arbeit eines riesigen Teams, aufgeteilt in viele kleine Teams, koordiniert durch weitere Teams, geführt von Teamleitern, die wiederum ein Team gegenüber der nächsten Instanz bilden (nicht nur bei ZOS, auch in vielen anderen Unternehmen).
Wenn Dir das Beispiel mit dem Kind nicht gut genug paßt, dann nimm die Arbeit an einem Buch durch eine Gruppe Autoren, etwa ein Fachbuch, in dem jedes Kapitel ein anderer Autor schreibt mit seinen Fachkenntnissen zu seinem Thema. Genau so mußt Du Dir die Arbeit an einer Software vorstellen. Man schreibt in einem eigenen Stil, versteht seinen eigenen Code (sein Kapitel) am besten, und meistens gibt es auch keinen anderen in nicht mal der gleichen Gruppe, der das gleiche Problem auf die gleiche Weise gelöst hätte. Das geht soweit, daß man vielfach auch nicht einfach eine "Urlaubsvertretung" daran setzen kann, etwas von einem anderen zu übernehmen. Klar gibt es Methodiken, gibt es bestimmte Muster, die man immer wieder einsetzen kann, aber das Gesamtprodukt kann jedesmal ganz anders kodiert sein, wenn es Gruppe 1 oder Gruppe 2 gebaut hat. Oder Autor 1 und Autor 2, um bei den Kapiteln zu bleiben - denn genau so ist Programmierung. Es ist ein kreativer Prozess, genau wie ein Bild zu malen. Setze 10 Maler vor eine Landschaft und es kommen 10 Bilder dabei heraus. Obwohl alle wissen, wie man malt und alle die gleiche Art Leinwand und Farben und Farbpalette hatten.
Wir sind alle nur Menschen und auch, wenn es in so großen Teams natürlich viel mehr Koordination gibt, um allzuviel Individualismus zu vermeiden, so ist der menschliche Faktor auf allen Ebenen vorhanden und sorgt auch in solchen Teams für Probleme.
Als Programmierer bekommst Du nicht die Aufgabe "programmiere ein doppelsitziges Pferd und sorge dafür, daß es ohne Probleme funktioniert!". Du hast z.B. eine Gruppe Kreativer, die selbst gar nicht programmieren, aber in der Ideenschmiede das Bimount erdenken. Cool, findet auch die Marketinggruppe und fängt schon mal an, Werbung zu entwerfen. Cool, finden die Grafiker (auch alles keine Programmierer) und entwerfen das 3D-Modell. Puh, sagen die 2D-Grafiker, die die Textur entwerfen, jetzt müssen sie sich wieder mit den Effektprogrammierern rumschlagen, das sind doch nur Technikaffen, die einfach die Kunst hinter der Textur nicht kapieren. Puh, sagen die Effektprogrammierer, die Bitpinsler haben ja keine Ahnung, was das wieder an Aufwand kostet, ihre Pixel zu animieren und das auch noch performant. Puh, sagen die 3D-Grafiker, hoffentlich klappt das diesmal besser, die letzte Textur sah irgendwie komisch aus mit dem Auge am Kinn...
Der DB-Programmierer sagt, hey, noch mehr Mounts? Denkt Ihr auch daran, daß das alles in jedes Frontend geladen werden muß und bei jedem Spieler nachgeladen werden muß? Wir haben auch jetzt schon dauernd "schwarze Männlein", bis alle Texturen und Effekte nachgeladen werden.
Klar, sagt der Chef, die jammern immer, aber wir verdienen ja nix, wenn wir den Leuten nichts Neues liefern. Irgendwas müssen die Gamer doch für Kronen kaufen können, um sich von anderen abheben zu können. Weil ihr soviel gejammert habt, hier wäre noch das Design für den passenden friedlichen Begleiter umzusetzen, wer macht das?

Am Ende gibt es nun eine Reihe Gruppen, die ihren jeweiligen Teil zum "Gesamtpferd" beitragen. Jetzt muß es eine weitere Gruppe geben, die das ganze zu einem funktionierenden 3D-Pferd mit Textur und Effekt zusammensetzt. Aaach, hat der Meier wieder zuviel Megabyte für die Textur gebraucht, und die Effektperformance ist viel zu langsam. Also zurück an den Schreibtisch, Jungs und Mädels, das müßt ihr korrigieren. Und Ihr wißt ja, daß der aktuelle Sprint in 3 Tagen zuende ist, dann muß das laufen? Und den Gamern haben wir das für Release in 2 Wochen versprochen, also hurtig.
Puh, sagen die Pferdzusammensetzer, echt jetzt? Wir waren gerade fertig und jetzt müssen wir nochmal auf die anderen warten?
Und dann kommt der Qualitätstester...der Tester...der Chef...die Marketinggruppe...die Controller...die Kronenbuchhalter... ein Haufen Leute. Und im PTS findet man heraus...ups...ich kann die Landschaft von unten sehen - wer hat da nicht aufgepaßt?? Aber der Releasetermin rückt näher. Und ach ja, hat sich schon einer mit den gemeldeten Bugs befaßt....?

Einfach mal ein wenig Gefühl für die Menschen und Situation auf der anderen Seite des Spiels entwickeln.

(Übrigens: Als Programmierer bekommt man eher sehr selten zu hören: Wow, das hast Du aber toll gemacht! Die meisten Reaktionen sind Kritik über Fehler, auch teilweise derbe Kritik. Das höchste Lob ist meistens schon, gar nichts an Feedback zu hören, weil es dann bedeutet, daß die Software zufriedenstellend läuft...)

Und ich weiß auch dass ich am Anker in der Wüste keine Probleme hab wenn 20-30 Spieler rumhampeln, aber in Cyrodiil keine Wachen mehr töten kann, weil einfach nix funktioniert.

"Keine Probleme" ist auch hier falsch, denn auch im Alik'r-Run werden sehr oft eine Menge Aktionen verschluckt, aus ähnlichen Gründen. Aber es geht da auch nur um PvE, also geht aller Schaden (Schadensberechnung) von Client zu Server und nur das optische Feedback zurück an alle anderen Spieler. Im PvP dagegen muß jeder Schaden an jeden anderen Spieler gehen, weil etwa ein AoE-Schaden nicht nur einen Spieler betrifft und jeder Schaden für jeden anderen individuell berechnet werden muß. Das ist bei weitem aufwendiger. Sag ja, das coden zu müssen, stelle ich mir enorm herausfordernd vor.

Was ich aber sehr wohl weiß ist dass es genügend vergleichbare Online-Spiele gibt die um Welten besser funktionieren.

Hatte ich oben bereits geschrieben und hier auch nochmal beantwortet. Es gibt keine Vorgabe, wie man etwas umsetzt. Und es gibt auch niemanden, der Dir das erzählen wird.
Wenn Du Dich entschließt, eine Gruppe Leute zusammenzutrommeln und morgen Dein eigenes MMO baust, glaubst Du, Du kannst bei WoW oder ZOS anklopfen und fragen "sacht ma, wie habt Ihr das denn gemacht? Könnt doch mal Eure Ideen und Euren Code veröffentlichen und dann kann ich auch mal eben ein Konkurrenzprodukt bauen, würdet Ihr Euch sicher drüber freuen, oder?". Also mußt Du das meiste neu erfinden. Weswegen es einen Ottomotor und einen Dieselmotor gibt. Das gleiche Problem hat jeder für sich gelöst. Wechselstrom und Gleichstrom. Beide liefern Energie, beide auf andere Weise. Was hilft Dir also die Aussage, "aber Unternehmen A kann es doch besser als B!"? Nix.

@Hegron:

Wenn du innerhalb des Cooldowns 10x klickst, bezweifle ich mal ganz stark, dass bei jedem Klick, eine Information zum Server geschickt wird.

Das ist natürlich richtig, habe ich aber auch nicht gemeint. Trotzdem muß ja der Client hier erst mal die Arbeit verrichten, die zusätzlichen Klicks, die Deine Maus in jedem Fall meldet, anzunehmen und auszuwerten. Und zu entscheiden, welche Aktionen also weitergeleitet werden und welche nicht. Und auch in Zusammenhang mit anderen Aktionen wie Skills.
Dabei aber auch gleichzeitig mit dem klarkommen, was vom Server von den anderen Spielern geschickt wird. Der Client hat also genauso einen Haufen zu tun, um mit all den Aktionen klarzukommen. Und das ist ebenfalls von der jeweiligen Hardware und dem Betriebssystem und "Hintergrundtasks" und Treibern uvm. abhängig, wie gut das funktioniert. In der PC-Welt ist das beinahe unmöglich vorauszusehen, weil es hier jede Art Mix gibt. Trotzdem muß die (lokale) Software irgendwie mit jeder Konfiguration klarkommen. Wie gesagt haben sie es bei den Konsolen da einfacher, weil die Konfiguration für jedes Gerät i.d.R. feststeht.

@AnDre312 :

es kommt aber nie Feedback oder sonstiges und gerade bei diesem Event sollte man doch Fehlerquellen ausfindig machen können, da die Server voll sind mit Spielern.

Dem stimme ich voll zu. Eines der größten Probleme ist, zu wenig über die Gründe für Spielprobleme zu veröffentlichen, immerhin hat man dieses Jahr schon mal bessere Kommentare geliefert.

Man darf aber auch nicht vergessen: So gerne man als Programmierer oder Teamleiter oder gar Chef viel mehr Details erzählen würde, man muß auch Firmengeheimnisse wahren. Man möchte ebensowenig interne Streitigkeiten nach außen tragen wie interne Kommunikationsprobleme, interne Versäumnisse - eben alles, was einen als Firma gegenüber den Kunden in schlechtem Licht darstellt. Wenn der Koch in der Küche eines Restaurant seinen Schweiß in die Suppe tropfen läßt, rennt ja auch nicht der Ober gleich in den Gastraum und schreit "laßt den Löffel fallen, die Suppe ist verseucht!". Das macht wohl niemand - in keinem Unternehmen. Und über Details zu Codeproblemen oder auch nur -umsetzungen wird man auch nicht mit Kunden sprechen, da die Konkurrenz auch mitliest und daraus lernen könnte.

Was die Auswertung angeht: Geh mal davon aus, daß nicht nur zu Events, sondern ununterbrochen tonnenweise Daten gespeichert werden, um Fehlern auf den Grund zu gehen und Code zu verbessern. Auch das ist ganz normale Vorgehensweise bei der Programmierung. Es muß halt dann auch jemand die Tonnen durchwühlen und Probleme identifizieren (und Lösungen finden), was langwierig und mühsam ist.
Schon mal von "Telemetrie" gehört? "Protokollierung von Nutzerverhalten zur Verbesserung der Software" - das steckt dahinter.

JBNimble

Die Verteidigung "die Arbeit ist schwer, also tun wir sie halt nicht", scheint mir nicht gerade belastbar... aber ich teste das morgen mal bei meinem Chef.

Lebkuchen

@Bitsqueezer Wow, also das ist ja mal ein langer Text geworden

Aaaalso, es ist natürlich möglich etwas zu lesen und zu verstehen was gesagt wurde, aber am Ende trotzdem keine Ahnung davon zu haben, weil einfach die Grundausbildung fehlt und das Verständnis für Zusammenhänge in dem Bereich nicht da ist. Auch das Hintergrundwissen wie das Ganze in der Praxis wirklich aufgebaut ist haben wir nicht, deswegen kann man darüber eben nur rumphilosophieren und noch so laut "Fakten" schreien, es wird am Ende unbrauchbares Gequatsche bleiben bis uns jemand aus der Firma offizielle Infos gibt. Die bekommen wir aber nicht.

Ich glaube übrigens kaum dass es heutzutage noch Herzchirurgen gibt die 1:1 privat und alleine operieren, ohne Team und Infrastruktur vom Krankenhaus usw... Da gehört schon mehr dazu als es einmal zu lernen. Aber es ist halt leider so dass Vergleiche immer irgendwie mangelhaft sind, vielleicht sollten wir darauf verzichten.

Und natürlich wissen wir alle dass hier Menschen dran arbeiten (ausser beim Kundenservice, da arbeiten nur Programme/Bots...). "Einfach mal ein wenig Gefühl für die Menschen und Situation auf der anderen Seite des Spiels entwickeln." ist nicht nötig, weil das sowieso immer da sein sollte und den Vorwurf das erst "entwickeln" zu müssen finde ich immer wieder beleidigend. Als Belohnung für eine gute Arbeit sollte das Geld, die Dankbarkeit des Chefs, der Respekt von Kollegen, der Stolz an einem guten Produkt mitgearbeitet zu haben, die guten Bewertungen in der Fachpresse, die Dankbarkeit der zahlenden Kundschaft usw eigentlich genug sein. Wenn das Produkt nicht passt muss man auch mal zugeben dass man Fehler gemacht hat und daran arbeiten. Wenn man das nicht hinbekommt muss man die Arbeit weiter geben bevor man daran zerbricht oder nur noch Zeit schindet bis man ausgetauscht wird... Aber darum geht es hier ja gar nicht.

Dass Programmierer es so schwer haben weil sie das Rad immer wieder neu erfinden müssen, man den Beruf nicht lernen kann und alles so kompliziert ist usw. ist jetzt auch kein Grund dafür die Arbeit nicht gebacken zu bekommen. Glaubst du wirklich dass ein Mediziner mit dem Studium ausgelernt hat? Oder ein Architekt? Oder ein Ingenieur? Oder ein Lehrer? Ein Musiker? Ein Astronaut? Ein Physiker?... Die Technik von der wir hier reden ist menschengemacht, neu und im Vergleich zu anderen Berufen überschaubar und einfach. Auch wenn das alles für die meisten von uns kompliziert erscheint, Programmierer für Computerspiele haben es ganz sicher nicht so schwer dass wir sie jetzt großartig bemitleiden müssen. Andere Programmierer haben es da sicher schwerer wenn es um Projekte mit echten Konsequenzen geht, nicht nur ein paar Jobs und Geld von Investoren. Und dass Teamleiter und Chefs immer die ärmsten sind wissen wir ja eh... Darum geht es aber auch nicht wirklich.

Es geht hier darum dass wir eine Wartung hatten, die einen kleinen Teil eines großen Spiels kaputt gemacht hat. Und zwar die Kampagne Gray Host in Cyrodiil für Spieler auf der Playstation auf den EU Servern. Schwarzweite zum Beispiel funktioniert so weit ich weiß noch ziemlich gut.

Der ganze andere Kram wurde ja schon jahrelang und unendlich oft breit getreten. Es ist halt alles nur Gerede um den heißen Brei, interessiert kaum mehr jemanden und ändert leider nichts daran dass ESO vieles falsch macht was andere Spiele vor 10-20 Jahren mit viel schlechteren Ressourcen um Welten besser gelöst haben. PvP ist eben leider keine Priorität mehr für diese Firma. Deswegen sind die meisten PvP Spieler auch schon lange weitergezogen. Auch wenn es hoffnungslos verliebte Fans wie ich einfach nicht einsehen wollen, PvP wird wahrscheinlich so lange totgespart bis es niemanden mehr interessiert und einfach von der Bildfläche verschwindet. Außer es passiert ein Wunder, man darf ja noch träumen und versuchen an dem festzuhalten was man noch hat

Tut mir leid für den langen Text, aber irgendwo muss man sich ja mal ausheulen wenn einem die Lieblingsbeschäftigung Schritt für Schritt weggenommen wird.

Arrow312

Ich verstehe, dass man nicht von heute auf morgen alles auf links drehen kann und erstmal Zeit braucht um belastenden Daten zu sammeln. Auch das man nicht alles nach außen kommuniziert, alles kein Thema ist bei jedem Unternehmen so.

Wie lange existiert dieses Problem in Cyro? Gefühlt schon immer, was für Aussagen wurden zum dem Problem schon vor Jahre getätigt "Wir arbeiten dran". Was hat sich seither getan nichts.

Von der Performance Roadmap habe ich auch nichts mehr viel gelesen. Die Progammieren sind das kleinste Glied der Kette, die können nur das machen was man denen sagt und haben auch Vorgesetzte.

Zum Theme schlechtes Bild in der Öffentlichkeit, was für Aussage trifft den so eine Performance wie jetzt im PvP....damit kann man keine Werbung machen. Ich habe Videos gesehen, dass ist die Verzögerung und das Verschucken der Skills bereits am eigenen Spawn.

xMauiWaui

Es gibt etliche Videos von 2015 und 2016 von Twitch Streamer welche öffentlich über die Performance von Eso in Cyro diskutiert haben.

Damals war da schon die Rede davon, dass man den Code umschreiben möchte. Das war 2015-2016.

2019 kam dann das Jahr des Leistungsoptimierung. Das Jahr hab ich wohl irgendwie verpasst.

Cyro wurde schon 2015 und nochmals 2017(?) die Gesamtspielerzahl des Servers gedrosselt da es nicht machbar war.


Sag mir 2022 jetzt nicht nach 7 Jahren Diskussionen, dass Sie noch zeit brauchen und daran arbeiten, nach X DLC, Erweiterungen und Patches.

Lebkuchen schrieb: »

Und ich weiß nicht ob es hilft einen frustrierten und aggressiven Kunden mit "beruhig dich, reg dich nicht auf..." anzureden, ich hab das Gefühl das macht es in 90% der Fälle nur noch schlimmer ;-)

Darfst aber auch nicht vergessen dass du im Deutschen Forum schreibst. Die einzigen die dir hier helfen sind Spieler. Der Spieler kann dir also nur gut zureden mehr aber auch nicht. Falls du Zos damit erreichen möchtest bist du auf dem Support Weg oder gar auf dem Englischen Forum besser bedient....

Arrow312

Nach über 5 Jahren, sollte man auch mal aufhören den Entwickler immer in Schutz zu nehmen. Es ist ja nicht nur im PvP auch im PvE sind Bugs etc. teilweise seit Jahren vorhanden.

Es wird jedes Jahr ein Kapitel und DLC's rausgebracht (klar monetäre Gründe und man will den Spielern was bieten) für mich gehört aber auch die Perfomance dazu, was bringen mir die schönsten Kapitel und alles wenn es dadurch immer wieder zu Problemen kommt?

Wir reden auch seit einem Jahr darüber, dass dsa Set dunkle Konvergenz gerade zur Primetime komplett verbuggt ist und so spiegelt es sich auch gerade beim Event wieder. Man wird over-range reingezogen, weil die Berechnung einfach nicht stimmt. Ein anderes Thema gerade jetzt zum Event vermehrt das Freibrechen wie kann es sein, dass ich u.a. 4 mal freibrechen muss und nichts passiert, während es bei Gegner aussieht als wenn alles flüssig läuft bzw. er weiter Attacken setzen kann. Wie ich oben schon sagte, sollte der Client dann die Berechnung der größen Massen an Spielern bevorzugen, dann ist das schilcht falsch, weil sich daraus ein Nachteil für den anderen ergibt.

Ich hatte gestern den Fall, dass ich munter durch die Burg gerannt bin, während meine Leute sagten, du hängst oben in der Luft. Was war ich war oben in der Keep, es kam ein Rollback zur hinteren Flagge und ich war tot.

Es wird immer von Vertrauen gesprochen aber ganz ehrlich solche Aktion wie jetzt beim Event zeigen mir nur, dass ZOS dieses Vertrauen nicht verdient, weil sie seit Jahren nicht an der Performance ändern. Ich bin kein IT'ler ich kann mir aber nicht vorstellen, dass einen Code umschreiben mindestens 5 Jahre in Anspruch nimmt. Selbst wenn vorab noch alle Entscheidungen und Änderungen abgesprochen werden müssen. Es würden ja schon helfen wenn man den Spielern Zwischenstände mitteilt ohne zu sehr ins Detail zu gehen.

Aber dieses gar nichts sagen oder nur sehr wenig in Kombination mit jedes Jahr ein neues Kapitel, neue DLC's und zig neue Sets fördern nicht gerade das Vertrauen der Spielerschaft und gibt der Spielerschaft auch nicht das Gefühl das ihr Feedback ankommt.

Bitsqueezer

@Lebkuchen:

Auch das Hintergrundwissen wie das Ganze in der Praxis wirklich aufgebaut ist haben wir nicht, deswegen kann man darüber eben nur rumphilosophieren und noch so laut "Fakten" schreien, es wird am Ende unbrauchbares Gequatsche bleiben bis uns jemand aus der Firma offizielle Infos gibt. Die bekommen wir aber nicht.

Die Du dann auch nicht verstehen wirst, wenn Du schon nicht mal verstehen willst, was ich oben beim Thema Aktionen beschrieben habe.

Aber nur um es nochmal deutlich zu sagen: Ich will niemanden in Schutz nehmen, ich versuchte nur, zu erläutern, worin die Probleme beim PvP allgemein bestehen und welche Probleme es in Softwarefirmen allgemein gibt. Das läßt sich 1:1 auf viele andere Unternehmen übertragen - auch nicht nur Softwarefirmen.

Daß die Kommunikation von ZOS zum Kunden noch immer zu dürftig ist, ist ja bereits allgemein bekannt und selbst ZOS versucht ja bereits daran etwas zu ändern (mit dem Ergebnis beim letzten größeren Text, daß der Großteil daran nur herumgemäkelt hat, statt mal anzuerkennen, daß man wenigstens den Schritt mal gemacht hat... das motiviert sicher, es erneut zu versuchen...).

Andere Programmierer haben es da sicher schwerer wenn es um Projekte mit echten Konsequenzen geht, nicht nur ein paar Jobs und Geld von Investoren.

Ähm...nein. Ich als Anwendungsprogrammierer kann da nur sagen, daß ich es bei weitem einfacher habe, da Software in dem Bereich bedeutend einfacher zu programmieren ist. Ich würde mal sagen, unter den Programmierern sind Spieleprogrammierer vermutlich am härtesten gefordert und MMO-Spieleprogrammierer ganz sicher am allermeisten. Siehe das Beispiel oben - ich brauche das z.B. nicht, ich kann meine Software i.d.R. sogar ganz allein entwickeln, obwohl für Großkunden gebaut. Als Alleinprogrammierer muß man sich mit kaum jemandem koordinieren, wodurch eine Menge Overhead wegfällt. Genau der, der bei dem o.g. Beispiel für große Verzögerungen sorgt.

ändert leider nichts daran dass ESO vieles falsch macht was andere Spiele vor 10-20 Jahren mit viel schlechteren Ressourcen um Welten besser gelöst haben.

Es bringt halt auch nichts, wenn Du nicht mal versuchst zu verstehen, daß es irrelevant ist, was ANDERE schon geschafft haben. Die Gründe hatte ich oben doch aufgeführt.

Es geht hier darum dass wir eine Wartung hatten, die einen kleinen Teil eines großen Spiels kaputt gemacht hat.

Kennst Du den häufigst gehörten Satz, den wir ITler von Kunden hören?
"Seit SIE das letzte Mal dran waren, ist alles kaputt!"

Und nicht selten hat es nur damit zu tun, daß man als Kunde ein Problem feststellt und der scheinbar logische Schluß ist, daß es an der letzten Wartung lag. Und nicht selten, um nicht zu sagen, beinahe immer, stellt man als derjenige, der das Problem untersucht fest, daß das Problem vor der Tastatur sitzt - oder daß andere Umstände, die vorher nicht da waren, das Problem zutage gebracht haben, das Problem aber eigentlich immer schon da war.

Im Fall von ESO ist der PvP-Event und damit verbundene enorme Mehransturm von Spielern auf jeden Fall eine Herausforderung für das Gesamtsystem und damit verbunden auch entstehende Probleme, die im "Normalbetrieb" bei durchschnittlicher Spieleranzahl nicht auftreten.
Ich würde mal behaupten, ohne den ESO-Code zu kennen, genau zu wissen, daß NIEMAND eine bestimmte Kampagne "gewartet" hat, so daß nur da Probleme auftreten, die die anderen nicht haben.
Wie funktioniert eine Instanz in der objektorientierten Programmierung? Man erstellt EINMAL einen Code, und basierend auf dem Code wird eine oder werden 20 Instanzen gestartet, die ALLE den gleichen Code verwenden. Niemand geht hin und baut andere Programme für verschiedene Instanzen.
Aber die verschiedenen Instanzen haben eben auch verschiedene Eigenschaften. Es gibt "Standard", "Standard ohne CP", "Für Allianz gesperrt", "7 Tage Standard", "7Tage Standard ohne CP" (und vielleicht habe ich noch welche vergessen). Die werden ALLE den gleichen Code verwenden, innerhalb dieser übergeordneten Instanzen gibt es dann die benannten Instanzen (also z.B. "Rabenwacht") und alle, die in der gleichen übergeordneten sind, "erben" auch alle Eigenschaften der übergeordneten Instanz (also z.B. ob mit oder ohne CP, ob mit oder ohne Proc-Sets usw.). So geht Programmierung. Mit genug Ressourcen, um diese laufenzulassen, könnte man theoretisch auf diese Weise beliebig viele Instanzen erzeugen, ohne auch nur 1 Zeile programmieren zu müssen. Cool, nicht wahr?

Innerhalb einer laufenden Instanz gibt es aber eben auch Eigenschaften, die nur für diese eine existiert. Das ist z.B., wieviele Spieler aus welcher Allianz gerade in der Instanz eingeloggt sind. Alleine nur dieser eine Unterschied macht einen enormen Unterschied im Laufzeitverhalten jeder Instanz aus. Wenn 100 Spieler an einer Burg herumhängen, in einer parallelen Instanz der gleichen Gruppe aber nur 10, dann wird die erste Instanz mit garantierter Sicherheit ein bedeutend schlechteres Performance-Verhalten haben als die zweite. Daher die Erläuterungen mit den Aktionen oben, die das einfach mal deutlich machen sollen, warum das so ist, und das Beispiel kratzt gerade mal an der Oberfläche dessen, was da wirklich alles abläuft. Dazu muß man den konkreten Code nicht kennen - so funktioniert Software, so wird heutzutage programmiert (objektorientiert oder wenn Du es so nennen magst, instanzorientiert).
Kennst Du vielleicht auch einfach von Deinem eigenen PC (so Du einen hast): Wenn Du Excel startest, ist es EINE Instanz. Wenn Du Excel nochmal startest, ist es eine zweite. Niemand mußte dazu zu Dir kommen und ein zweites Excel installieren oder eines umschreiben oder anpassen. Es ist immer der gleiche Code, mehrfach in unterschiedlichen Ressourcen (Arbeitsspeicher, CPU-Zeit usw.) gestartet. Nicht so schwer zu verstehen, auch wenn man kein Programmierer ist, oder?

@AnDre312 :

Von der Performance Roadmap habe ich auch nichts mehr viel gelesen. Die Progammieren sind das kleinste Glied der Kette, die können nur das machen was man denen sagt und haben auch Vorgesetzte.

Zum Theme schlechtes Bild in der Öffentlichkeit, was für Aussage trifft den so eine Performance wie jetzt im PvP....damit kann man keine Werbung machen.

Das ist eben der Tanz auf dem Vulkan, irgendwo die Balance zu finden zwischen guter Kommunikation zum Kunden und Bild in der Öffentlichkeit, ohne zuviel preisgeben zu müssen. Das stelle ich mir auch nicht leicht vor, hier die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Ich bin da voll der gleichen Meinung, daß hier mehr Kommunikation eher positive Auswirkung hätte, die man auch so formulieren kann, daß man nicht zuviele Interna preisgeben muß. Selbst wenig Infos wären besser als keine. Den Vorwurf muß sich ZOS wohl gefallen lassen. Mit totschweigen kann man niemanden überzeugen.

@xMauiWaui:

Es gibt etliche Videos von 2015 und 2016 von Twitch Streamer welche öffentlich über die Performance von Eso in Cyro diskutiert haben.

Damals war da schon die Rede davon, dass man den Code umschreiben möchte. Das war 2015-2016.

2019 kam dann das Jahr des Leistungsoptimierung. Das Jahr hab ich wohl irgendwie verpasst.

Cyro wurde schon 2015 und nochmals 2017(?) die Gesamtspielerzahl des Servers gedrosselt da es nicht machbar war.


Sag mir 2022 jetzt nicht nach 7 Jahren Diskussionen, dass Sie noch zeit brauchen und daran arbeiten, nach X DLC, Erweiterungen und Patches.

Bin erst sei 2019 aktiv dabei, alles vorher kenne ich nicht.
Hier muß man sagen, 7 Jahre sind in der IT eine Ewigkeit, wenn es um Hardware geht, dazwischen liegen also schon Quantensprünge. Wenn es um Software geht, ist es leider genau umgekehrt, da sind 7 Jahre - nix. Selbst in im Vergleich kleinen Projekten, in denen ich in meiner Arbeitswelt involviert war, sind 2-3Jahre für eine Entwicklung ein kurzer Zeitraum (in denen es um bedeutend einfacheren Code geht). Die Gründe, wodurch Verzögerungen entstehen, sind vielfältig und ich habe oben am Mount-Beispiel versucht darzustellen, warum Gruppen von Entwicklern so lange brauchen, um etwas fertigzustellen, und am Ende dennoch überarbeiten müssen, was wiederum Verzögerungen mit sich bringt. Das ist auch in meinem Arbeitsumfeld von Kunden oft nicht nachvollziehbar und mangels technischem Verständis dann auch schwer zu erklären.

Erinnert mich an den Chef eines Unternehmens, die Sitze herstellen. Der von mir genau wissen wollte, wie lange eine Umsetzung braucht. Und nicht nachvollziehen konnten, warum ich da nur vage Auskunft geben kann. Denn schließlich könnten sie bei der Produktion eines Sitzes doch auch genau sagen, wie lange es dauert, bis der fertig ist. Und da arbeiten auch viele Leute dran.
Das habe ich oben versucht, darzustellen. Wenn man einen Sitz baut, weiß man, wieviel Zeit benötigt wird, einen Bezug zu produzieren, den Bezug auf ein Polster zu bringen, das Polster mit der Rückenlehne zu verbinden, den Stahl und die Mechanik für die Sitzverstellung zu bauen, Rückenlehne und Sitz drauf zu montieren, usw. Weil es festgelegte Handlungen sind, weil jeder Beteiligte im Durchschnitt für die gleiche Arbeit in etwa die gleiche Zeit benötigt. Das ist schön einfach zu kalkulieren.

Leider funktioniert das in der Softwarebranche so nicht, und da ist der "Doppelmoppel", wie Lotus_Elise das so schön genannt hat, ein perfektes Beispiel. Klar weiß der 3D-Modellbauer, wie er ein Pferd gestalten muß. Aber es gab noch nie eins mit zwei Sitzen. Also muß er sich jetzt was Neues ausdenken, wie er das löst. Und dabei - auch neu - eine Schnittstelle einbauen, wie er einen zweiten Spieler an das Modell binden kann - gab's vorher auch noch nicht. Und das zieht sich jetzt durch alle genannten Gruppen, jeder konfrontiert mit neuen Problemen, die es vorher noch nicht gab. Wie soll man da abschätzen, wie lange die Umsetzung dauert? Das ist extrem schwierig und i.d.R. immer ungenau.

@AnDre312:

Es wird jedes Jahr ein Kapitel und DLC's rausgebracht (klar monetäre Gründe und man will den Spielern was bieten) für mich gehört aber auch die Perfomance dazu, was bringen mir die schönsten Kapitel und alles wenn es dadurch immer wieder zu Problemen kommt?

Nur wird das nicht von den Programmierern entschieden, sondern an höherer Stelle. Man kann sich nicht zerteilen, wenn die Chefs verlangen, ein neues Kapitel muß her, hat man auch keine Chance, an Bugs zu arbeiten. Und wenn niemand bereit ist, dafür mehr Leute einzustellen, weil das die Kosten erhöht und den Gewinn schmälert - was soll man da machen?

Und nochmal, ich nehme nicht ZOS in Schutz, ich versuche nur einfach mal zu erläutern, wie das in der Softwarebranche allgemein so läuft. Ich bin voll Deiner Meinung: Man sollte aktuell mal einfach damit aufhören, zwanghaft jedes Jahr ein neues Kapitel zu liefern, sondern z.B. mal 1-2 Jahre gar nichts Neues und dafür alles Andere perfektionieren. Das würde ganz sicher den meisten Kunden deutlich besser gefallen (= bleibende, zahlende Kunden), als etwas Neues zu bauen, daß aus Termingründen dann oft "mit der heißen Nadel gestrickt" ist, so daß es "gerade mal lauffähig" aber schlecht getestet auf den Markt geworfen wird, um der Konkurrenz in nichts nachzustehen. So denken halt die Marketingleuts. Und natürlich auch "ich kann auch mit wenig Qualität viel Geld verdienen, warum soll ich Qualität verbessern, wenn es sich auch so verkauft?".

Ich sehe das eher so, daß ESO sich auf den bisherigen Erfolgen "ausruhen" könnte und bereits jetzt inhaltlich so riesig ist, daß man als Spieler schon Jahre investieren muß, um alles erlebt zu haben. Durch "Beschäftigungstherapie" wie die diversen Dailies, Bestrebungen, Events usw. verzögert ZOS das Ganze noch um etliches, weil man gar nicht dazu kommt, alles zu erleben. Daher könnte man die "Jedes Jahr ein Kapitel"-Strategie mal aufhören und stattdessen an Qualitätsverbesserungen arbeiten. Das würde sicherlich von der Kundschaft und auch der Fachpresse deutlich besser bewertet werden als "WoW hat wieder 2 Kapitel mehr, aber ESO keins!" - danach kräht faktisch kein Hahn, außer in den Augen der Marketingleuts.

Mein persönliches Bestreben in meiner Arbeitswelt ist, höchste Qualität abzuliefern, auch wenn ich damit (oft...) die Termine sprenge. Die Praxiserfahrung zeigt aber im Vergleich, daß das von Kunden trotzdem im Nachhinein hochgeschätzt wird, auch wenn sie etwas später geliefert bekommen, dafür aber funktionierend.
In meiner Arbeitswelt ist das noch möglich, in großen Software-Entwicklungsteams eher nicht. Da wird der Einzelne am Ende eher demotiviert und läßt es darauf beruhen, daß man das, was man von oben aufgedrückt bekommt, eben einfach macht, selbst wenn man weiß, daß es dann an anderer Stelle "knallt". Aber das ist ja ein anderes Team und nicht in meinem "Sprint" und nicht in meinem Verantwortungsbereich (das habe ich leider schon oft in anderen Unternehmen gesehen...).

In dem Zusammenhang finde ich es auch amüsant, zu glauben, die Entwickler würden sich das Livegeschehen nie ansehen. Da wären keine überraschten Gesichter, höchstens aus den meisten Gruppen ein "habe ich euch ja gesagt, daß das zu den und den Folgen führt, aber ihr wolltet das ja so umgesetzt haben." (also "ihr" = Vorgesetzte, nicht die Kunden)

Arrow312

Ich glaube kaum jemand hätte damit ein Problem, wenn Termin verschoben werden aber die Qualität dann stimmt. Wenn es denn auch so kommuniziert wird.
Der "kleine" Entwickler wird nicht viel machen können und wie du schon sagtes eher in deine Regression verfallen und Dienst nach Vorschrift machen. Klar wird er später sagen "ich habe es ja gesagt".

Ich für meinen Teil stellen mir das Arbeiten als Entwickler bei ZOS so vor.....

Deadline z.b. 01.09. dann muss es Online. Ob die Teams das schaffen, Ressourecen haben, überhaupt Möglich ist, spielt keine Rolle es spielt nur die Deadline eine Rolle und das finde ich sieht man in den letzten Jahren. Wobei ich auch sagen muss, dass die Qualität der Kapitel nachgelassen hat.

@Bitsqueezer du scheinst ja in der Branche zu sein und sagtes ja 7 Jahre in der Hardware sind Welten, hätte man dann nicht evtl. seit Release 2015 schon 2-3 Server Upgrades/austausch vornehmen sollen?

TheSorrow1989

AnDre312 schrieb: »

Ich glaube kaum jemand hätte damit ein Problem, wenn Termin verschoben werden aber die Qualität dann stimmt. Wenn es denn auch so kommuniziert wird.
Der "kleine" Entwickler wird nicht viel machen können und wie du schon sagtes eher in deine Regression verfallen und Dienst nach Vorschrift machen. Klar wird er später sagen "ich habe es ja gesagt".

Ich für meinen Teil stellen mir das Arbeiten als Entwickler bei ZOS so vor.....

Deadline z.b. 01.09. dann muss es Online. Ob die Teams das schaffen, Ressourecen haben, überhaupt Möglich ist, spielt keine Rolle es spielt nur die Deadline eine Rolle und das finde ich sieht man in den letzten Jahren. Wobei ich auch sagen muss, dass die Qualität der Kapitel nachgelassen hat.

@Bitsqueezer du scheinst ja in der Branche zu sein und sagtes ja 7 Jahre in der Hardware sind Welten, hätte man dann nicht evtl. seit Release 2015 schon 2-3 Server Upgrades/austausch vornehmen sollen?

Hätte vllt können/sollen - ich denke es wird eh hier und da immer ma wieder was hin und her getauscht.. ohne das wir über jeden Furz unterrichtet werden..

Der Privat-Anwender geht ja (im normalfall) auch nich her und schmeißt alle 2 Jahre seinen 2-3.000€PC ausm Fenster und stellt sich was neues für 2-3.000€ hin.. da wird auch erst geschaut (zumindest halte ich es so..) was kann ich tauschen (z.b. Graka), was is kompatible, was bringt mir ne verbesserung.. und erst wenn das ausgereizt ist.. dann kommt was komplett neues ran..

ps.. die 2-3.000€ waren jetzt.. überspitzt.. um ne Zahl in den Raum zu werfen.. gibt sicherlich viiiel mehr leute wo der wert eher bei 500-1000€ liegt..

edit: das ist natürlich nur ne Vermutung.. ob und wies wirklich ist.. ka..

xMauiWaui

@Bitsqueezer Bin nicht in der Materie aber das Spiel ist seit 15 Jahren in der Entwicklung. Aber was solls.

TheSorrow1989 schrieb: »

Der Privat-Anwender geht ja (im normalfall) auch nich her und schmeißt alle 2 Jahre seinen 2-3.000€PC ausm Fenster und stellt sich was neues für 2-3.000€ hin.. da wird auch erst geschaut (zumindest halte ich es so..) was kann ich tauschen (z.b. Graka), was is kompatible, was bringt mir ne verbesserung.. und erst wenn das ausgereizt ist.. dann kommt was komplett neues ran..

Tut mir leid ich verstehe den Vergleich nicht. Der Privatanwender lebt nicht von seinem PC.

Lebkuchen

@Bitsqueezer Ich glaube die Themen "verstehen/auskennen/wissen" sollten wir zwei vorerst mal beiseite legen. Auch die Vergleiche mit anderen Berufen/Projekten/Spielen usw. bringen uns irgendwie nicht weiter. Da scheint es irgendwo ein Kommunikationsproblem zu geben. Verschiedene Erfahrungen und Perspektiven machen es wohl schwer zu erkennen was der Gesprächspartner meint. Auch wenn man eigentlich die gleiche Sprache spricht. Das hat nix mit Intelligenz oder Willen zu tun. Es wäre für uns beide hier einfach nur ein ewig langes (langweiliges) Hin und Her, bis wir irgendwann vielleicht auf der gleichen Wellenlänge landen oder nur noch rumstreiten. Und ich glaube das ist nicht unbedingt notwendig.

Denn bei vielen Punkten bin ich ja sowieso vollkommen bei dir. Und ich bin dankbar für jede Info und Meinung zu dem Thema.

Es ist nur leider so dass seit den letzten Wartungsarbeiten die Performance in Cyrodiil, Gray Host, Playstation EU extrem viel schlechter geworden ist. Im Gebietschat wird 90% nur noch über diese plötzliche Verschlechterung geheult. Das Event geht ja schon länger. Aber genau nach den Wartungsarbeiten wurde Gray Host noch viel ungenießbarer als davor. Das geht sogar so weit dass die langen Wartelisten, um auf der Kampagne spielen zu können, jetz einfach weg sind, weil plötzlich niemand mehr spielen will. Auf der Karte passiert für ein PvP Event auch viel zu wenig, weil einfach keine Leute mehr da sind. Weil einfach nichts funktioniert. Die meisten erfahrenen PvP-Spieler haben sich mehrfach lautstark über die plötzliche und extreme Performanceverschlechterung in Gray Host aufgeregt und sind jetzt entweder gar nicht mehr online, oder spielen auf anderen Kampagnen.

Denn wie gesagt, Blackreach funktioniert im Vergleich extrem super. Deswegen haben sich die Wartelisten plötzlich dahin verschoben.

Natürlich kenne ich das Problem mit Kausalität, Korrelation und voreiligen Schlüssen. In diesem Fall ist ein Zusammenhang mit den Wartungsarbeiten aber glaube ich nicht zu weit hergeholt.

Sei es wie es sei, ich hab keine Ahnung was los ist. Nur dass Gray Host seit den Wartungsarbeiten für alle Spieler die ich kenne komplett unbrauchbar geworden ist.

Ich würde ja gerne so wie viele andere auch auf eine andere Kampagne ausweichen. Ist halt blöd wenn die Gildenleitung zur Primetime sagt dass wir auf Gray Host spielen und in die Gruppe kommen sollen, weil irgendwer Kaiser werden will oder sonstwas...

TheSorrow1989

xMauiWaui schrieb: »

@Bitsqueezer Bin nicht in der Materie aber das Spiel ist seit 15 Jahren in der Entwicklung. Aber was solls.

TheSorrow1989 schrieb: »

Der Privat-Anwender geht ja (im normalfall) auch nich her und schmeißt alle 2 Jahre seinen 2-3.000€PC ausm Fenster und stellt sich was neues für 2-3.000€ hin.. da wird auch erst geschaut (zumindest halte ich es so..) was kann ich tauschen (z.b. Graka), was is kompatible, was bringt mir ne verbesserung.. und erst wenn das ausgereizt ist.. dann kommt was komplett neues ran..

Tut mir leid ich verstehe den Vergleich nicht. Der Privatanwender lebt nicht von seinem PC.

natürlich lebt der Privat-Anwender für gewöhnlich nicht von seinem PC - worauf ich hinaus wollte.. Die Firma ist gewinnorientiert.. solang die Kiste (=der Server) (irgendwie - zurnot mit Austausch einzelner Teile) läuft, werden sie nicht die ganze Kiste tauschen.. weil das mehr kostet als einzelne Teile zu tauschen = weniger Gewinn unterm Strich

und nochmal.. das ist nur ne Vermutung.. schrieb ich aber oben schon.. falls man zu ende gelesen hat..

Edit:
Und bevor man mich zerfleischt ich wolle ja nur ZOS verteidigen.. nein will ich nicht.. hab auch hier und da meine Sachen ingame wo mir Sauer aufstoßen.. wenn auch andere als ihr im pvp..

Bitsqueezer

@AnDre312 :
Das Thema Serverhardware hatten wir ja bereits an anderer Stelle diskutiert (ich weiß nicht mehr, ob Du dabei warst), aber ich pflichte @TheSorrow1989 völlig bei:
Niemand tauscht "mal eben" Hardware, nur weil es gerade wieder was Neues gibt.
Außerdem ist auch eine Serverhardware von 2012 bedeutend leistungsfähiger als ein PC von 2012.

Man muß auch mal sehen, wie so ein Datacenter aussieht (hier eins von Google, aber das sieht in anderen Datacentern auch nicht anders aus): Schon im Titelbild des Videos ist alles Wichtige zu sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=7pkNt3szF1A

Jeder Slot ist ein Server. Jeder der Server wird sicherlich (auch 2012) so etwa 4-5000 $ gekostet haben. Das multipliziert mit der Anzahl, die man in dem Video sieht. Damit mal klar wird, daß man hier von einer Millionen-Investition ausgehen kann, das entscheidet man nicht leichtfertig.
Und die Hardware muß, um leicht verwaltbar zu sein, h-o-m-o-g-e-n (weia, Forenfilter, was ein böses Wort...sorry, mußte ich so schreiben, sonst stünden da nur Sternchen...) sein, also alle Server gleicher Art, um auf die gleiche Weise verwaltet werden zu können. Niemand baut so ein Datacenter mit einem Flickenteppich aus unterschiedlichen Marken und Modellen (sieht man ja auch schön in dem Video), das wäre nicht mehr wartbar.

Und weswegen man so abfälliges Gelächter wie von diesem Video mal so gar nicht gutheißen kann:
https://eso-u.com/articles/update_on_esos_server_hardware_replacements

Einen Server von 2012 aus dem ESO-Datencenter würde ich gerne und sofort übernehmen, eh die den wegschmeißen...das sind Megamaschinen mit ganz anderen Leistungen...(halt nur nicht in Sachen Grafik, weil sie das nicht brauchen).

natürlich lebt der Privat-Anwender für gewöhnlich nicht von seinem PC - worauf ich hinaus wollte.. Die Firma ist gewinnorientiert.. solang die Kiste (=der Server) (irgendwie - zurnot mit Austausch einzelner Teile) läuft, werden sie nicht die ganze Kiste tauschen.. weil das mehr kostet als einzelne Teile zu tauschen = weniger Gewinn unterm Strich

Ganz genau so wird es gehandhabt. Komplette Server zu ersetzen, gar im ganzen Datacenter, will sehr gut überlegt sein, benötigt lange Planung und perfekte Koordination. Denn es sind nicht einfach 100 oder 1000 Einzelserver, die man "mal austauscht und gut is", die müssen auch alle perfekt zusammenarbeiten. Die machen auch nicht alle das gleiche, sondern teilen sich verschiedene Aufgaben, z.B. ein paar für die Datenbanken, ein paar für Filestorage, ein paar für Loginverwaltung usw.

Das muß alles dann neu softwareseitig installiert werden, Betriebsysteme, Datenbankserver (Software), Treiber, Konfigurationen, Datenübernahme aus alten Servern, uvm. Räumlichkeiten, Stromversorgung, Kühlung usw. muß auch neu geplant werden, weil man von allem ggf. mehr braucht. Und die alten müssen weiterlaufen, bis die Migration komplett ist, es will ja niemand Monate wg. abgeschaltetem Datacenter warten...
Das alles dauert Wochen, eher Monate.

@Lebkuchen:

Sei es wie es sei, ich hab keine Ahnung was los ist. Nur dass Gray Host seit den Wartungsarbeiten für alle Spieler die ich kenne komplett unbrauchbar geworden ist.

Die genauen Gründe kann nur ZOS nennen, daß hier mehr Kommunikation wünschenswert ist, sind wir uns alle einig. Ich wehre mich nur gegen pauschale Aussagen wie "die haben die Instanz beim Warten kaputtgemacht" - das ist schlicht Unsinn.

Hegron

Server sind teuer, programmieren ist schwierig und der Fehler liegt meistens beim Kunden.

Das ist eine recht einseitige Sichtweise bis hin zur Engstirnigkeit. Wenn man ein Produkt anbietet und verkauft, was am Ende immer nah am Systemversagen läuft, dann presst man entweder die Zitrone aus oder hat falsch kalkuliert. Dem Kunden bleibt man trotzdem ein besseres Produkt in dem Fall PvP schuldig. Daran ändert sich auch nichts, wenn mir ein Oberlehrer mal die Details erklärt: Nicht mein Schwein, nicht meine Farm.