Ist ein Rassenbalancing (mit nächsten Update oder überhaupt) denn notwendig?

FakeFox

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

The_Saint schrieb: »

es keine Vielfalt gibt. Also keine Wirkliche
PVE

Stamina DDs = Rothwardone

Magicka DD = Dunkelelf (mit einer kleinen ausnahme wohl beim sorc)

Heiler = Argonier

Tank = Argonier

Die Alternative sind einfach schwächer, spürbar schwächer.
Klar gibts Nord/kaiserliche Tanks, Hochelfen Heiler, Khajitt Stamblades, Hochelf Hüter...
Klar kann man damit auch alles machen. Aber...

Ich wage mal zu behaupten über 50% der Heiler im Endgame sind Bretonen.

FakeFox

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Das Rassen-Balancing könnte sicher besser sein, aber ESO hat für mich deutlich größere Probleme die erstmal angegangen werden sollten. Abgesehen davon kann man wohl davon ausgehen, dass das Balancing nicht besser wird sondern einfach mal wieder ein kompletter Metashift kommt.

Elsterchen

Wie so vieles wurde bei den Rassen eingespart. Ursprünglich sollten ja z.B. Elementresistenzen und Elementschaden wirklich was bringen im Kampf... naja, das wurde dann irgendwann entweder gecancelt oder es hat Niemanden vom combat team mehr interessiert.

Rassenpassiva sind z.T. extrem unausgeglichen, aber das liegt mMn nicht an den Ideen die hinter den Rassenpassiva stehen.

Persönlich ist es mir auch völlig Hupe ob die jetzt komplett gestrichen werden, angeglichen (also: vereinheitlicht) oder so bleiben wie sie sind. Im Endeffekt werden ein paar Spieler sich (zu Recht) aufregen und alle Spieler bekommen trotzdem nur eine konzeptionell abgespeckte Version eines ursprünglich eigentlich ziemlich genialen, eleganten und vielfältigen Kampfsystems ... und müssen damit klarkommen.

Hegron

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Ich lagere schonmal Popcorn für den Fall ein, falls Zos mit Nerfs an die Völker ran will. Dann sollten sie definitiv die Passiven vom Volk abtrennen oder alles vereinheitlichen, ansonsten gehen die Leute auf die Barrikaden, wenn sie über Changetokens optimieren müssen.

Soldier224

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

Ohne zu wissen was ZOS da eigentlich genau plant zu ändern und in welcher Größe ist die Abstimmung eh verfrüht. Nicht dass sie ohnehin einwenig Nichtssagend ist, wird immer vor jedem Update, das Änderungen an der Balance bringt, schon Angst geschürt. Abwarten und Tee trinken. Eine Perfekte Balance kann eh keiner erwarten. Nicht bei einem MMO und schon gar nicht bei den Skillmöglichkeiten und Sets in ESO.

Hegron

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Die meisten Sets in Eso sind doch ziemlich nutzlos und die Möglichkeiten mit den Skills bleiben überschaubar, da man nur 6x2 kombinieren kann. Bei jeder Balanceänderung gibt es rote Linien für die Spieler und nicht jeder dieser roten Linien scheint Zos bewusst zu sein.

tafer14

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

... weil ich mal stark annehme, dass sich zwar ein wenig was ändern würde aber danach trotzdem nichts besser wäre.

Ich werde meiner Rasse auf jeden Fall treu bleiben. Egal was auf uns zukommt.

Und für diejenigen, die immer die optimale Rasse spielen wollen sind jetzt eh Wertmarken im Sonderangebot.

Soldier224

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

Hegron schrieb: »

Die meisten Sets in Eso sind doch ziemlich nutzlos und die Möglichkeiten mit den Skills bleiben überschaubar, da man nur 6x2 kombinieren kann. Bei jeder Balanceänderung gibt es rote Linien für die Spieler und nicht jeder dieser roten Linien scheint Zos bewusst zu sein.

Jeder Spieler hat seine eigene rote Linie. Wenn alles so schlimm wäre würden nicht nur dieselben zu 60% hier rummeckern.. dann wäre hier viel mehr los. Daher gibt es keine roten Linien für die Spieler sondern nur für den Spieler. Wenn man versteht was ich meine.

Feanor

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

...Nords auch Liebe brauchen.

Hegron

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Soldier224 schrieb: »

Jeder Spieler hat seine eigene rote Linie.

Jajajaja, jeder ist so Ultra individuell. Aber wenn zum Beispiel Castzeiten auf wichtige Fähigkeiten eingeführt werden sollen, weiß plötzlich jeder Betroffene welcher Ton im Chor angestimmt werden muss.

Soldier224 schrieb: »

Wenn alles so schlimm wäre

Zwischen "alles so schlimm" und die Dinge genau zu benennen die "so schlimm" sind (die leider auch mehr werden) nicht unterscheiden zu können, dient doch nur dazu die Kritik zu diskreditieren.

Soldier224

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

Hegron schrieb: »

Zwischen "alles so schlimm" und die Dinge genau zu benennen die "so schlimm" sind (die leider auch mehr werden) nicht unterscheiden zu können, dient doch nur dazu die Kritik zu diskreditieren.

Wenn ich das wollte müsste ich einfach nur

https://www.youtube.com/watch?v=rhJCQCk3sO0

posten...

Sun7dance

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Wer sind denn dieselben, die immer nur meckern und wie kommst du auf 60%?
Hegron hat schon recht, was man auch nachvollziehbar belegen kann.
Laut Soldier meckern ja immer dieselben, was ZOS also nicht weiter zu kümmern hätte.
Ok, was war dann mit dem jetztigen Update so anders, dass Rob Garrett diesen Post verfasste?

https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/445615/combat-update-in-u21-a-new-approach/p1

Soldier224

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

Sun7dance schrieb: »

Wer sind denn dieselben, die immer nur meckern und wie kommst du auf 60%?
Hegron hat schon recht, was man auch nachvollziehbar belegen kann.
Laut Soldier meckern ja immer dieselben, was ZOS also nicht weiter zu kümmern hätte.
Ok, was war dann mit dem jetztigen Update so anders, dass Rob Garrett diesen Post verfasste?

https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/445615/combat-update-in-u21-a-new-approach/p1

Soll ich echt alle aufzählen? Du und Hegron gehören schonmal dazu . Es ist eine Schätzung von mir. Vermutlich muss man die Zahl sogar noch höher ansetzen.

Hegron

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Soldier224 schrieb: »

Sun7dance schrieb: »

Wer sind denn dieselben, die immer nur meckern und wie kommst du auf 60%?
Hegron hat schon recht, was man auch nachvollziehbar belegen kann.
Laut Soldier meckern ja immer dieselben, was ZOS also nicht weiter zu kümmern hätte.
Ok, was war dann mit dem jetztigen Update so anders, dass Rob Garrett diesen Post verfasste?

https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/445615/combat-update-in-u21-a-new-approach/p1

Soll ich echt alle aufzählen? Du und Hegron gehören schonmal dazu . Es ist eine Schätzung von mir. Vermutlich muss man die Zahl sogar noch höher ansetzen.

Die die nur Relativierungen kennen und/oder persönlich gegenüber Kritikern werden, sind sogar zu 100% immer nur die selben. Was sagt das aus?

Sun7dance

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Soldier224 schrieb: »

Soll ich echt alle aufzählen? Du und Hegron gehören schonmal dazu . Es ist eine Schätzung von mir. Vermutlich muss man die Zahl sogar noch höher ansetzen.

Ja, zähl ruhig mal auf, bin neugierig.
Ok, Hegron und ich gehören also dazu?
Zeig mir mal bitte ein Beispiel, wo wir nur motzen und meckern! Und bitte vergiss den Unterschied zwischen meckern und kritisieren nicht.

Mein Rob Garrett Beispiel hast du ja schon mal gekonnt ignoriert...

Soldier224

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

Sun7dance schrieb: »

...

Ich ignoriere was für meine Meinung keinen Widerspruch darstellt. Warum soll ich darauf auch reagieren? Hier bitte

https://forums.elderscrollsonline.com/de/search?Search=Sun7dance+

Im übrigen habe ich nicht behauptet dass jeder der Meckert nur meckert. Aber eben häufig damit auffällt.

Du und Hegron alleine, andere Beispiele mal außer Acht gelassen, füllen schon 26% dieses Threads von der Post Anzahl. Mehr werde ich dazu auch nicht sagen.

redTechInc

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Soldier224 schrieb: »

Ohne zu wissen was ZOS da eigentlich genau plant zu ändern und in welcher Größe ist die Abstimmung eh verfrüht. Nicht dass sie ohnehin einwenig Nichtssagend ist, wird immer vor jedem Update, das Änderungen an der Balance bringt, schon Angst geschürt. Abwarten und Tee trinken. Eine Perfekte Balance kann eh keiner erwarten. Nicht bei einem MMO und schon gar nicht bei den Skillmöglichkeiten und Sets in ESO.

Ich gebe dir durchaus Recht, dass die Abstimmung schon sehr früh kommt und, dass der Thread eingangs nichtssagend ist. Das war auch pure Absicht, denn wie du eigentlich merken solltest und es auch getan hast, regen beide Optionen zum diskutieren an. Ich wollte den Eingangspost so neutral wie möglich halten, damit es möglichst viele Argumente für und wider Änderungen am Rassenbalancing gibt und genau das ist auch eingetreten. Teils haben wir hier die üblichen Für-Argumente, teils haben wir schon Argumente Richtung RP, die du selbst bedient hast, teils haben wir Gegen-Argumente die ZoS vorwerfen damit wieder Geld drucken zu wollen, die ich selbst auch ein wenig bedient hab - so "apokalyptisch" das auch gedacht ist.

Kurz gesagt wir haben hier eine Diskussion bei der jeder seine Argumente bisher sinnvoll dargebracht hat, bis zu dem Zeitpunkt an dem du es für richtig befunden hast den Diskussionsinhalt zu diskreditieren und dich mit Hegron und Sun7dance auf eine persönliche Art und Weise auseinandergesetzt hast, die eigentlich mehr Vorwurf als sonst was ist. Wenn du also zum eigentlichen Thema nicht mehr viel zu sagen hast, möchte ich dich zumindest bitten nicht hier Leuten Meckerei und Angstmacherei anzukreiden, damit wir wieder über die vielen Aspekte eines Rassenbalancings sinnvoll reden können.

Saint_Bud

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht. Aber für magicka DD wird es trotzdem wohl weiterhin die Rasse sein die den größten Flammen schaden Boni bietet. Feuerblockade und LA vom Flammenstab sind einfach wesentlich besser als vom Blitzstab aufgrund der Passiven, vom Froststab red ich mal nicht (schwachsinnige Änderung damals). Bei stamina ist es ja der Rotwahdone weil er den besten Sustain bietet. Ohne wirklich große balance Änderungen wird sich nicht viel ändern. Will es auch nicht ausschließen das dabei die jetzigen Meta Rassen so generft werden und andre stark gebufft das sich was neues ergibt. Aber glaube das es wenn gleich sein wird wie beim Waffentrait balance Patch. Davor war geschärft das mass aller Dinge und danach erfüllt. Geändert hat sich nicht wirklich was.

Glaube das das Spiel viel wichtigere Baustellen hat im Bezug auf Klassenbalance im PVE, wobei ich das Gefühl habe das ZOS selbst nicht wirklich weiß wo sie da hinwollen. Im PVP gibt es halt die Glyphenproc meta, vermutlich dadurch das sie Stamdds im PVE eine dps Steigerung geben wollten.

ValarMorghulis1896

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Notwendig im Wortsinn ist ein Rassenbalancing für mich nicht, was nicht heißen soll, dass ich dagegen wäre. Wie andere hier schon geschrieben haben, sind die Rassenpassiva im PvP weniger wichtig, da man da im Prinzip aus jeder Rasse einen wettbewerbsfähigen Char basteln kann (so lange man nicht grade im Progressbereich spielt, sollte das eigentlich auch im PvE so sein, im Questbereich aber auf jeden Fall).

Wennschon also etwas geändert werden soll, dann bitteschön die Rassenpassiva auf Fähigkeiten beschränken, die nichts mit dem Kampf zu tun haben, wie z.B. das schnellere Schwimmen beim Argonier. Beispielsweise, dass Bosmer beim Bauen von organischen Artikeln fürs Housing 10% weniger Ressourcen brauchen oder sowas. Man hätte individuelle Boni, die sich aber nicht auf den Kampf auswirken, und somit mehr Rassenvielfalt.

...Btw. ich habe einen Argonier schon gespielt, bevor er cool wurde

Feanor

Ja, ein Rassenbalancing ist notwendig, weil ..

@Soldier224

Es ist mir ein Rätsel wie man einfach alles toll finden kann. Der Begriff Fanboy drängt sich da schon bisserl auf. Aber wahrscheinlich gehöre ich auch zu den bösen Kritikern die ZOS einfach nicht genug feiern für das was sie da so abliefern. Hätte ich nicht ESO+, ich hätte genau 2 DLC gekauft: Orsinium und Clockwork City. Und von den Chaptern im Nachhinein betrachtet auch nur Summerset.

@ValarMorghulis1896

Ist bei mir auch so - hab meinen Argonier Templer erstellt als das noch RP only war.

Indal

Mir fehlt hier die neutrale Option "kommt drauf an wie sie es umsetzen".

Grundsätzlich finde ich es gut, wenn etwas benachteiligte Rassen etwas bessere Boni bekommen, allerdings wird es im Progressbereich immer die eine beste Klasse geben und im non-progress Bereich wird auf die Rasse meiner Meinung nach zu viel Augenmerk gelegt. Du kannst jeden Content mit einer einigermaßen passenden Klasse spielen. Jede Staminarasse kann ein guter DD sein und das gilt auch für jede Magickarasse. Gleiches gilt beim Heiler und Tank. Ein guter DD wird vermutlich sogar mit seiner Hochelfen Staminanachtklinge deutlich mehr Schaden raushauen wie ein durchschnittlicher oder schlechter DD mit seiner Rothwardonen Nachtklinge.

Schlecht umgesetzt fände ich es, wenn die Rasse bis auf völlig unbedeutende Vorteile wie die von Beginn an vorhandenen Rassenboni gewährt und man ansonsten völlig frei ist. Eine grundsätzliche Ausrichtung in eher Magicka, Stamina, Tank,... fände ich schon wegen der Lore wichtig. Ganz schlecht fände ich eine Änderung dahingehend, dass wenn eine bisherige Metaklasse in ihrer bisherigen Funktion benachteiligt würde, dann müsste es wenigstens den Rassenwechsel umsonst geben.

Grauwolf_I

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Nein,

es wird für meinen Geschmack sowieso viel zu viel herumgeschraubt

vesselwiththepestle

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Meiner Meinung nach reichen winzige Änderungen. Zum Beispiel ein kleiner Health-Boost für Khajiit, vielleicht ein Bonus auf Eis-Schaden für Nord, Kleinigkeiten halt, keine umfassenden Änderungen am Balancing.

Ein großes Balancing wird zu folgenden Reaktionen führen:
1. Spieler fühlen sich generft.
2. Andere Spieler werden erklären, warum Rasse XYZ jetzt am besten ist.
2.b Optional stellt sich für die Pro-Gamer heraus, dass etwas wie ein Nerf aussieht die Rasse eigentlich sogar stärker macht.
3. Mindestens eine der Änderungen wird verbuggt sein und ein Not-Update zwei Tage nach dem Update erfordern oder aber wochenlanges Ärgernis sein (vgl. Enchantments nach Murkmire).

Fazit: Unnötige Änderungen, die potentiell eher zu mehr Ärger führen als Nutzen bringen.

Wünschenswert wäre natürlich, wenn es in jeder Allianz für jede mögliche Rolle eine sehr gute Rasse gibt. Ein Aldmeri-Tank etwa hat keine leichte Wahl, Ausdauer-DD im Ebenerz-Pakt ist auch nicht das Gelbe vom Ei... Da etwas mehr Ausgleich zu schaffen wäre wohl schon gut. Aber IMHO reichen dazu dezente, kleine Feinjustierungen.

Dont_do_drugs

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

eis-schaden ist auch genau das, was dieses spiel braucht.

WhiteAndSoul

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Ich sehe das in keiner Weise als notwendig.
MMOs haben ihre "stärker" und "schwächere" Klassen/Rassen.
Die Prozente die die Rassen als Voteil bringen sollen, machen für mich in gewissen Sachen keinen Unterschied.
Ob der Argornier heilt, die Betrone oder sogar der Khajit.
Ob der Ork tankt, der Kaiserliche oder gar doch die kleine Waldelfe.

In meinen Augen kommt es darauf an was man aus dieser Rasse macht.
Alle sagen der Argoniertank/heiler ist der beste und obwohl sie intensiv Vetraiden, werden sich von anderen geschlagen.

Die Rassen wurden schoneinmal überarbeiten was dazu führte das wir ein Haufen an Schuppen sahn weil jeder dachte der Argonier ist der Must-Have-Heiler-Schlecht-Hin. Ich sehe das nicht so.
Wie schon erwähnt, kommt es darauf an wie ich diese Rasse aufbaue. Es kommt auf denjenigen an der diese Rasse dann spielt.
Ich kenne gute Khajitheiler die wirklich eine Hammer Leistung erbringen, mehr als Betronen oder Co.
Ich selber spiele auch kein Argonier sondern Dunkelelf und Betrone als Heiler.


Klar es gibt einen Unterschied zwischen den "Magicka-Rassen" und den "Stamina-Rassen" doch denke ich nicht das man dafür das komplette System wieder überarbeiten muss.
Es gibt soviele die darauf, auf Deutschgesagt, ***. Denen interessiert es einfach nicht. Genug sind nicht auf 50k+ DMG aus und es gibt aber auch genug Spieler die dir aus jeder Rasse was rausholen.
Jede Rasse hat Vor- oder Nachtteile so wie es in einem Spiel ,das sich Vielseitiges-Spielen nennt, gehört.
Was bringt es wenn sich alles gleicht? Nach den Rassen folgen die Klassen und danach ambesten noch die Allianzen: "Es müssen Gerade Zahlen sein weil sonst ist PvP unfair?"
Wie meine Vorgäner/inen schon gesagt haben, es ist unnötig.
Im Grunde unterscheidet sich diese Diskussion sich nicht mit der, welche Klasse sei der Beste Tank. Es ist fast das gleiche Spiel nur das hier die Prozente bestimmen.

Es gibt wichtigeres in diesem Spiel zutun als Beschwerden weil ein Hochelf mehr Schaden macht als eine Betrone

Chi75

Hm, teils teils - sammelt x erfahrungspunkte besser, finde ich sinnlos - darf gerne geändert werden.

Davon ab spiele ich total ungern Argonier oder die Katzen - warum? Nicht lachen - der *** geht mir sooo auf den Keks mit dem rumgebaumel - ich hatte beides und wieder gelöscht - Nein, nicht meines.

Ich liebe meine Bretonische Heilerin - meine Aldmerische Zauberin und meine Nachtklingen Waldelfen - aber auch zu jeden meiner anderen Charaktere habe ich einen Bezug - nur diese beiden Rassen sind für mich aus genannten Gründen nicht spielbar.

Was mich eher nervt, ist das mit Eisstab kaum spielen kannst in Gruppen, weil des den Tank ein bissl ärgert da dürfte sich gerne was verändern. Allein die Animation mag ich gerne - mir kommt es vor allem auf eines an - den Spielspaß! Nicht den größten Schaden, die beste Megaheilung oder oder oder - sondern alleine der Spielspaß...

Erfolge, Erunngenschaften, No Death bla total egal - interessiert nicht, aber klar wenn man das braucht fürs Ego oO um was "geleistet zu haben" oder oder ja dann verstehe ich, das man unbedingt was verändert haben möchte - damit man noch weiter oben unter den "top leuten" ist - weiß nicht - mir ist des soooowas von egal - Spaß Spaß Spaß und nur deswegen spiele ich

Habt einen schönen Abend

TorvenTool

Mir wäre ein Server-Team vs. Technik Balancing viel lieber.

Dont_do_drugs

Nein, ein Rassenbalancing ist nicht notwendig, weil...

Erfolge, Erunngenschaften, No Death bla total egal - interessiert nicht, aber klar wenn man das braucht fürs Ego oO um was "geleistet zu haben" oder oder ja dann verstehe ich, das man unbedingt was verändert haben möchte - damit man noch weiter oben unter den "top leuten" ist - weiß nicht - mir ist des soooowas von egal - Spaß Spaß Spaß und nur deswegen spiele ich

der zusammenhang erschließt sich mir nicht. wer ohnehin nach oben giert, ändert notfalls immer zur top rasse, den juckt es nicht wirklich. eine rassenanpassung oder anhebung der passiven der benachteiligten rassen hilft mehrheitlich ja eher denen, die weniger progress-orientert sind.

MörKi

The_Saint schrieb: »

es keine Vielfalt gibt. Also keine Wirkliche
PVE

Stamina DDs = Rothwardone

Magicka DD = Dunkelelf (mit einer kleinen ausnahme wohl beim sorc)

Heiler = Argonier

Tank = Argonier

Die Alternative sind einfach schwächer, spürbar schwächer.
Klar gibts Nord/kaiserliche Tanks, Hochelfen Heiler, Khajitt Stamblades, Hochelf Hüter...
Klar kann man damit auch alles machen. Aber...

Aber?

Ich spiele einen Bretonen Heiler und kann damit alles heilen was ein Argonier auch kann. Ich hab zwar keine Trankpassive aber darauf pfeif ich. Wenn man seinen heiler spielen kann, brauch man das nicht.

Und diese "Beschränkungen" (keine Vielfalt) was Kombination aus Klasse/Rolle und Volk angeht macht sich die Communitiy fast ausschließlich selbst! Die paar Volksunterschiede über die Passiven fallen da nicht soo sehr ins gewicht. Ich kenne leute die Tanken mit nem Waldelf alles! Es ist halt so das wenn man nicht die BiS-Rasse hat man an der DPS Puppe vll 1 - 2k weniger schaden macht aber das ist ja für manche eine mittlere Katastrophe. Dann macht man eben an der Puppe nicht 52k selfbuffed sondern "nur" lächereliche 50k. OMG wie schrecklich!
Bei den völlig overpowerten DPS Zahlen die es zu zeit gibt, fällt so ein Rassenunterschied meiner Meinung nach kaum ins gewicht!

MörKi

Soldier224 schrieb: »

Es ist nunmal nicht so, dass Dunmer nur in der Magie gut sind, so wenig wie es stimmt dass alle Nord nur aus starken Axtschwingenden Beserkern besteht. Die Palette bei jedem Volk ist verdammt groß, bei dem was man gedanklich darstellen könnte laut Lore, aber von Boni her wird das einfach eingeschränkt in dem man abgestraft wird wenn man als Dunmer bsp. einen Staminabuild wählt. Man wird dafür bestraft ein bestimmtes Volk zu mögen.

Gerade das Volk sollte nicht bloß ein Gameplay element sein. Es nimmt keinem anderen etwas weg wenn die Boni von der Rasse gelöst würden und woanders dafür auftauchen.

Genau so ist es! Es gibt loretechnisch bei allen Völkern alles, ob Schwertkämpfer, Magier, Bogenschütze oder Assassine. Es wird einem sogar vom Spiel selbst so "vorgezeigt"! Nur ist es im richtig schweren Endcontent nicht umsetzbar....