The Trans Experience at Zenimax / Bethesda

AlexxMZ

AlexxMZ schrieb: »

Leider scheint q u e e r ein badword zu sein Bei Interesse *** durch das ohne leerzeichen ersetzen.

Warum das noch nicht gilt? Wegen transfeindlichen Argumenten. Und wirklich hilfreich ist es nicht aber das ist das Thema nicht mehr, keine Grundsatzdiskussionen mehr, es bringt anscheinend nichts......

Ich war dieses Jahr 3 Wochen im Krankenhaus und letztes Jahr 5 Wochen, beides unverschuldet und plötzlich.
Wenn ich im Urlab krank werde, darf ich mich krank melden und mir wird kein Urlaub angerechnet.

Die Firma in der ich arbeite, hat einen Konzernbetriebsrat, ist mittelständisch und ist im IG Metall Tarif.
Achso, und Umsätze steigen, dieses jahr wurde die 1 Milliarde Umsatz geknackt und es wurden gertade erst 35 Millionen Euro in den Standort investiert, an dem ich arbeite. Obwohl sich Mitarbeiter im Urlaub krank melden dürfen...

Aber okay, nichts ansprechen, ruhi sein und seine Leistung erbringen. Fertig .....

Ja mir ist klar, dass nicht jeder die Möglichkeit hat, zu wehren, das habe ich bei meinem vorigen Arbeitgeber sehr gemerkt. Diese Menschen tun mir auch leid. Aber ruhig sein und alles schlucken? hmm... Dann hätten wir jetzt noch die 6 Tage Woche, den 12-14h Tag und nur Sontag frei für den Kirchenbesuch. Aber irgendwer hat ja damals dafür gekämpft, dass wir Wochenende und 35h oder 40h Woche haben hmmm Die haben damals auch nur genervt oder?

Hegron

AlexxMZ schrieb: »

Ich überlege gerade, Menschen die ohne primäres Geschlechtsorgan geboren werden, die sind dann ... nix? Oder gilt dann be ihnen, dass sie das selbst sagen dürfen?

Noch kurz dazu, weil es mal wieder den falschen Eindruck erweckt: Aphallie kommt in seltenen Fällen vor, bedeutet aber nicht, dass sich überhaupt nicht mal ein Ansatz von einem primären Geschlechtsorgan bildet. Für gewöhnlich lässt sich das Geschlecht trotz Aphallie entsprechend zuordnen, auch, wenn sich ein Großteil nicht ausgebildet haben sollte.

Hegron

AlexxMZ schrieb: »

AlexxMZ schrieb: »

Leider scheint q u e e r ein badword zu sein Bei Interesse *** durch das ohne leerzeichen ersetzen.

Warum das noch nicht gilt? Wegen transfeindlichen Argumenten. Und wirklich hilfreich ist es nicht aber das ist das Thema nicht mehr, keine Grundsatzdiskussionen mehr, es bringt anscheinend nichts......

Ich war dieses Jahr 3 Wochen im Krankenhaus und letztes Jahr 5 Wochen, beides unverschuldet und plötzlich.
Wenn ich im Urlab krank werde, darf ich mich krank melden und mir wird kein Urlaub angerechnet.

Medizinische Notfälle sind ein anderes Thema.

Du kannst ja mal zu deinem Chef gehen und sagen, dass du erstmal 3 Wochen und dann 5 Wochen unbezahlt zu Hause bleibst. Falls du einen Job hast, bei dem gearbeitet werden muss, wird sich dein Chef sicherlich größtmöglich über deine Abwesenheit freuen.

Hegron

AlexxMZ schrieb: »

AlexxMZ schrieb: »

Leider scheint q u e e r ein badword zu sein Bei Interesse *** durch das ohne leerzeichen ersetzen.

Aber okay, nichts ansprechen, ruhi sein und seine Leistung erbringen. Fertig .....

Ja mir ist klar, dass nicht jeder die Möglichkeit hat, zu wehren, das habe ich bei meinem vorigen Arbeitgeber sehr gemerkt. Diese Menschen tun mir auch leid. Aber ruhig sein und alles schlucken? hmm... Dann hätten wir jetzt noch die 6 Tage Woche, den 12-14h Tag und nur Sontag frei für den Kirchenbesuch. Aber irgendwer hat ja damals dafür gekämpft, dass wir Wochenende und 35h oder 40h Woche haben hmmm Die haben damals auch nur genervt oder?

Verbesserungen wurden auf der Straße erkämpft und durch Partnerschaften gefestigt. Social Media und YT produzieren nur kurzzeitige Shitstorms, ändern aber gar nichts.

Arrow312

Sorry ich verstehe das Thema und es ist wichtig, dass alle gleich behandelt werden egal was man ist oder sein will oder what ever. Was ich an dem thema.sehr schwierig finde ist, dass wenn man sich einmal falsch ausdrückt aus Unwissenheit man direkt in eine Ecke gedrängt wird. Ich z.b. akzeptiere jeden so wie er ist. Ich unterteile nur grob gesagt in 2 Kategorien ist OK komme ich mit klar und geht gar nicht lass mich in Ruhe.

Was mich mittlerweile aber etwas stört ist, dass man nirgends mehr i.was gucken oder spielen kann ohne auf das Thema woke oder trans zu kommen. Es ist völlig ok und ich bin auch dafür, dass jeder gleich behandelt wird aber mittlerweile kann ich auch jeden verstehen, der von den Themen nichts mehr wissen will, weil sie einfach überall sind.

Und gerade hier in einem Spiel wo sich die meisten nur über Headset kenne wenn überhaupt, sollte da keine große Sache draus werden.

AlexxMZ

Arrow312 schrieb: »

Und gerade hier in einem Spiel wo sich die meisten nur über Headset kenne wenn überhaupt, sollte da keine große Sache draus werden.

Auf Seite 1 dieses Threads ist ganz unten ein Link zu einer ARD Doku. Wenn Du die schaust (musst Du nicht), dann überlegst Du vielleicht, was jetzt eine große Sache ist und was nicht, aber musst du auch nicht.

Arrow312

Mir geht es darum, dass es ein Spiel ist und nichts anderes. Da sollten Dinge wie Geschlecht, Sexualität usw gar keine Rolle spielen. Wie oben geschrieben habe, ist es ein wichtiges Thema. Jedoch wird es mittlerweile egal auf welche Seite man geht direkt mit dem Kopf drauf gestoßen. Die meisten dieser Diskussion enden dann auch in entweder du bist für "mich" oder du bist diskriminierend. Und diese Diskussion hier wird genauso enden an einem bestimmten Punkt.

Protector1981

AlexxMZ schrieb: »

Arrow312 schrieb: »

Und gerade hier in einem Spiel wo sich die meisten nur über Headset kenne wenn überhaupt, sollte da keine große Sache draus werden.

Auf Seite 1 dieses Threads ist ganz unten ein Link zu einer ARD Doku. Wenn Du die schaust (musst Du nicht), dann überlegst Du vielleicht, was jetzt eine große Sache ist und was nicht, aber musst du auch nicht.

Könntest du mal bitte aufhören so penetrant Werbung für irgendwas zu machen? Wir haben verstanden das du ein Verfechter bist und alles tust um deine Meinung durchzudrücken.

Erst in Streams und jetzt auch noch im Forum hier. Das hat fast schon Charakter von der militanten Veganerin. Denn bei dem Thema bist du ja auch super stark drin. Das macht die Sache nicht besser.

Hier gehts um was völlig anderes. Nämlich das Fehlverhalten einiger Mitarbeiter in einer großen Firma. Nicht darum, ob man versteht, was wer wie wo wann weshalb und wieso ist.

AlexxMZ

Ok ich bin penetrant, ich verstehe. Also ich bin mal raus aus der Diskussion.
Übrigens, wer nicht weiß was "deadnaming" ist und wie das verletzend sein kann wenn jemand das gegenüber einer trans Person macht, der darf (nicht muss) sich gerne darüber informieren. Wie gesagt, Pivilegierte haben gegenüebr den Diskriminierten eine Holschuld, und so belassen wir es dann auch. Ich bringe nichts mehr außer eines:

https://youtube.com/watch?v=Ko8khiV3C4Y
(20 Minuten Zusammenfassung vom Thema ganz am Anfang)

Macht da was Ihr wollt, vielleicht versteht Ihr irgendwann, wie dreckig es vielen trans Menschen geht und wie schwer es ist, sich zu outen. Mich betrifft es nicht, aber ich habe einige Beiträge von Betroffenen auf Twitch gesehen, teilweise sehr traurig, aber naja es nervt halt. Ist ok, kann ich verstehen, egal. Ich bin dann ruhig.

Tschüss
(Nicht zitieren, ich werde nicht mehr antworten, und nein ich fühle mich nicht beleidigt oder so, bin nur enttäuscht, sonst nix.)

Lebkuchen

Arrow312 schrieb: »

Mir geht es darum, dass es ein Spiel ist und nichts anderes. Da sollten Dinge wie Geschlecht, Sexualität usw gar keine Rolle spielen. Wie oben geschrieben habe, ist es ein wichtiges Thema. Jedoch wird es mittlerweile egal auf welche Seite man geht direkt mit dem Kopf drauf gestoßen. Die meisten dieser Diskussion enden dann auch in entweder du bist für "mich" oder du bist diskriminierend. Und diese Diskussion hier wird genauso enden an einem bestimmten Punkt.

Das wäre natürlich schön. In der Realität sieht es aber leider noch immer anders aus.

Ich bekomme immer wieder mit wie Frauen in meinen Gilden respektlos behandelt, belästigt und beleidigt werden. Weil sie Frauen sind. So auf die Art "Ich bagger die mal an und wenn sie nix von mir will sag ich allen was für ne ........ die is." Oder "Nein, eine Frau als Gruppenleiterin geht gar nicht, die sollen heilen und die Schnauze halten."

Genauso mit sexuelle Orientierung. "Lesbisch", "schwul" usw. werden auch in Computerspielen immer noch als Schimpfwörter verwendet.

Genauso wie "behindert".

Das ist in den meisten Sprachen und Kulturen schon so fest verankert dass die Leute die es tun manchmal sogar beleidigt sind wenn man sie drauf anspricht. "Ich mein doch nicht schwul schwul, ich hab gar nix gegen Schwule, und mit behindert mein ich ja auch nicht wirklich behindert, ich kenne genug Schwule und Behinderte und hab gar nix gegen die. Und ich hab auch gar nix gegen Frauen die mit vielen Männern schlafen. Aber Spielerin123 ist eine behinderte schwule *****".

Als österreichischer weißer heterosexueller cis Mann werde ich in anderen Ländern höchstens mit Steinen beworfen weil meine Großeltern die Weltherrschaft an sich reißen wollten. Sonst betreffen mich persönlich die Themen Diskriminierung und Vorurteile eigentlich gar nicht. Natürlich ist es komisch manchmal automatisch in die Gruppe der Täter eingeordnet zu werden, ich tu ja niemandem was. Und es ist auch nicht toll immer wieder mit unangenehmen Themen überschwemmt zu werden, ich will ja auch nicht jeden Tag an Krieg, Hungersnot, Krankheit und den Weltuntergang denken.

Aber solange es so viele Menschen gibt die tagtäglich diskriminieren und anderen Menschen extra das Leben schwerer machen, nur weil sie in deren Augen irgendwie anders sind, ist es leider notwendig darüber zu reden. Und nachdem sich so viele wegdrehen und alles totschweigen wollen, ist es leider auch notwendig dabei laut und lästig zu sein. Ich dachte ja auch jahrelang dass wir das Thema Diskriminierung schon hinter uns haben, heutzutage sowas nicht mehr wirklich passiert und wir uns gemeinsam auf die zahlreichen anderen Probleme der Menschheit konzentrieren können. Aber je mehr ich mich damit beschäftige und je genauer ich im Alltag hinsehe, umso mehr sehe ich wie viele Menschen immer noch darunter zu leiden haben. Komplett unnötig.

Dont_do_drugs

AlexxMZ schrieb: »

Tuborgian1818 schrieb: »

Es ist nicht nötig, sich den kompletten bisherigen Text durchzulesen, auch wenn einige interessante Gedanken geäüßert wurden, die ganz sicher Stoff für Diskussionen sind...Dennoch : ... : WE ARE ALL EQUAL....Punkt / Period...Mehr Text ist eigentlich nicht nötig...

Leider nicht...

Wir sind nicht alle gleich. Das wünschst Du Dir vielleicht, und denkst es für Dich auch, aber manche sind gleicher als andere, manche sind als weiße deutsche cis Männer sehr stark priviligiert, manche sind z.B. queere Menschen, häufig diskriminiert und benachteiligt und auch gefährdet.
Dass Frauen im Berufsleben noch oft benachteiligt werden, wissen wir ja alle. Aber z.B. für trans Menschen ist es immer noch teilweise sehr schlimm. Trans Menschen können massive Probleme bekommen, wenn sie sich outen.

Sie sind dann auch nicht "plötzlich trans" sondern waren es schon immer. Und wenn sie geoutet sind und sich offen trans zeigen, werden sie oft angefeindet, trans Frauen wird vorgeworfen, sie wollten in Frauentoiletten oder Umkleideräume oder sogar Frauenhäuser rein oder schlimmer. Es wird z.B. angedichtet, sie hätten aufgegeben, es halt nicht geschafft, echte Männer zu werden oder sie sind einfach schwul. Trans Menschen fallen Gewalt zum Opfer, werden in der Öffentlichkeit bespuckt, beleidigt, körperlich angegriffen oder sogar getötet, manche outen sich gar nicht erst, weil sie sich vorher selbst getötet haben. Ja, liest sich schlimm, ist aber leider nicht besonders selten.

In den USA haben in manchen US Staaten trans Menschen besonders zu leiden, z.B. stand ein Gesetz zur Abstimmung, bei dem Eltern, die ihr trans Kind unterstützen und fördern, sich der Kindesmisshandlung schuldig und strafbar machen und ihnen das Kind weggenommen werden kann, damit es woanders "anständig" erzogen wird. Transfeindlichkeit steigt in den Bundesstaaten, in denen die Republikaner regieren, sehr stark an. Trump hat schon angekündigt, wenn er wieder Präsident wird, dann wird er jegliche medizinische Unterstützung für trans Menschen verbieten. Trans Menschen dürfen da schon um ihre bloße Existenz fürchten.

Ok ich habe den Thread vielleicht ungerecht begonnen, ich gehe ganz sicher davon aus, dass bei Bethesda Deutschland sehr viel mehr für queere Menschen und für Toleranz und Akzeptanz gemacht wird als in den USA. Natürlich spiele ich weiter ESO... Und danke an Kai dass er den Thread wieder aufgemacht hat.

@Buujah
Es handelt sich nicht um eine "Umwandlung" sondern um eine "Anpassung". Trans Menschen wurde bei der Geburt nicht das richtige Geschlecht zugewiesen. Eine körperliche Anpassung muss auch nicht immer stattfinden, das ist vollkommen individuell und bei jedem unterschiedlich.
Wissenschaftlich sieht es so aus, dass in den neun Monaten Schwangerschaft Körper und Gehirn sich in verschiedenen Stadien entwickeln, zum Beispiel Hormonschwankungen oder Einflüsse wie Rauchen oder Alkohol oder viele andere Dinge können dazu führen, dass der Körper bei der Geburt dann nicht das darstellt, was im Gehirn vor sich geht. Das ist nicht neu oder "gerade in", trans Menschen gabs schon bei den Maja oder den Kelten vor tausenden Jahren, die gab es immer und wird es immer geben.

Und dass man seine Arbeitsleistung erfüllen muss, das stimmt schon, aber der Arbeitgeber hat auch eine Fürsorgepflicht und wenn der Arbeitgeber seine Mitarbeiter sch... behandelt, kommt an Ende auch Sch... raus, ist also auch eine wirtschaftliche Sache, wie man seine Mitarbeiter behandelt.
Bitte mach Dich mal schlau, was Du schreibst, kann sich für einen trans Menschen wirklich sehr schlimm lesen. Diese haben oft schon von klein auf Probleme mit Mobbing, und je nachden wann sie wie aufgeklärt werden oder nicht, verstehen sie die Welt nicht mehr und sind wie gesagt oft selbstmordgefährdet, gerade weil sie so stark in der Minderheit sind und sich selbst nicht verstehen und die Welt sowieso nicht....

Aber ich finde es schön dass die Mehrheit hier Emphatie zeigt und viele wissen, dass queere Menschen es auch heute noch nicht selten sehr schwer haben, selbst sich nur als schwul oder lesbisch zu outen, geht auch heute noch oft gar nicht so einfach wie man denkt, selbst da kann schon Mobbing und Diskriminierung folgen.

Ich möchte auf Twitch folgende Streamer*innen empfehlen, schaut mal rein, dort könnt Ihr auch jederzeit Fragen stellen zu LGBTQIA+.

Twitch / YouTube
lilischote / @Lilischote
jillpls / @JillPlease
FiNessi_ / @finessi_
freiraumreh / (kein YT)

Ich liebe dich.

Wolfshade

AlexxMZ schrieb: »

Macht da was Ihr wollt, vielleicht versteht Ihr irgendwann, wie dreckig es vielen trans Menschen geht und wie schwer es ist, sich zu outen.

Ich glaube es gibt hier genug Menschen, die wissen und einschätzen können wie schwer jemandem etwas fallen kann und wie sich das Gefühl "diskriminiert zu werden" anfühlt. Egal ob Hautfarbe, Frauen, Dicke, Behinderte, Schwule, etc. Ich kann auch verstehen, das man irgendwann trotzig wird und den ganzen shice nicht mehr ertragen kann/möchte bis man vielleicht noch nicht einmal vor die Türe gehen möchte (Beispiele welche ich kennengelernt habe). Diskriminierung ist nur kein Phänomen welches Trans-Menschen betrifft und es ist auch nicht neu.

https://youtu.be/-qOg8E4Tzto

Hellbend64

AlexxMZ schrieb: »

Tschüss

Jetzt sag ich tatsächlich mal "Endlich!!.

Deine hier vertretene Art haben/hätten sie dieses WE in Berlin zerrissen. Deine Posts waren tatsächlich Thema bei den, wegen des CSD angereisten, ESO-Fans.

btt.:
Hier sind alle Problematiken miteinander verwoben. Man kann nicht einfach sagen das es nur um die Art und Weise der Behandlung auf Arbeit geht. Ausgangspunkt bleibt die Trans-Problematik unzwar ziemlich eindeutig und erst dann kommt der Rest. Wahrscheinlich hätten sie auch einen heterosexuellen mitvierziger Kerl so behandelt und erst Recht wenn der Familie haben würde aber eben sicher nicht so einfach wie die Trans-Frau mit ihrer Problematik arbeitsmäßig auszufallen um sich zu verwirklichen.
Jeder Coach in größeren Unternehmen würde hier Schnappatmung bekommen.

Madarc

Hellbend64 schrieb: »

Hier sind alle Problematiken miteinander verwoben.

Genau da sehe ich die Herausforderung, Was mir momentan fehlt ist Toleranz auf beiden, besser gesagt, ALLEN Seiten.
(nicht nur hier im Forum)

Es werden Leute angegangen und abgestempelt, vom Befürworter der momentan angesagten Offenheit, bis hin zu heterosexuellen Menschen, oder gar Wähler bestimmter politischer Ausrichrungen.
Nahezu jeder verteidigt hier vehement seinen Standpunkt, fordert Toleranz aber gewährt selbst keine.
Bin auch sicher, die wenigsten werden 'da draussen' tatsächlich mit der hier Eingangs angesprochenen Problematik konfrontiert.

Meinen Respekt für das wieder öffnen des Threads und das von Kai hier gepostete ZOS-Statement:
"Wir engagieren uns weiterhin für Inklusion und Akzeptanz an unseren Arbeitsplätzen und in unseren Gemeinschaften."
Man sollte dies als Chance begreifen, diskutieren zu können ohne anders (- wie auch immer) Denkende, von vornherein ab zu urteilen oder mangelne Empathie zu unterstellen.

golden_Chaos

Ich akzeptiere und toleriere Menschen mit anderer Gesinnung Sexualität, Nationalität und Religon, was ich jedoch never akzeptiere sind Männer in Domina Outfit mit nacktem Hintern die vor Kinder tanzen mit Regenbogen Farben! Übrigens einer meiner engen Freunde ist ein Mann der sich im falschen Körper fühlt und mit Sie und Frau angesprochen werden möchte, aber Sie würde niemals auf die Strasse mit dem Pride und *** gehen obgleich sie zu ihnen gehört. Was Er/Sie wünscht ist in Ruhe gelassen zu werden! Und das denke ich ebenso. Dieses Sache gehört hinter verschlossene Zimmer wo man es ungestört ausleben kann und nicht in den offenen Raum bzw.. Pride Month Strasse und in Kitas! Und schon gar nicht in ein Game oder Game Forum! Und nun werde ich mich wieder dem Spielen widmen. Man sieht sich in Cyrodil!

Das ist meine Meinung dazu!

Und ich werde nicht auf Antworten reagieren!

Madarc

Es gibt viele Dinge die der LGBTQIA+ Bewegung eher einen Bärendienst erweisen (de.wikipedia.org/wiki/Bärendienst)
Nicht nur der CSD, auch sehr einseitige Reportagen wie die hier bereits öfters gennante ARD Doku trägt meiner Meinung nach dazu bei. Kein Wort zum Beispiel über die Bedenken von Eltern zum Thema 'schwul-lesbische Kita in Berlin'. Vor allem unter dem Aspekt, das Pädophilie-Verfechter im Vorstand sitzen.
Hier vermisse ich auch Stimmen aus der LGBTQIA+ Scene, denen es sicher nicht allein darum geht, "Anderen", oft:
"So genannte Normale" genannten Menschen, ihre Sexalpraktiken oder Fetische provokativ vorzuführen.
Ich kann jede Mutter, Vater aber auch LGBTQIA+ Familienkonfigurationen verstehen, die auf die Palme gehen, wenn man quasi mit dem nacktem Hintern voran, Toleranz abfordern möchte.


Edit: Anderung des Links, der sich warum auch immer hier nicht so einfügen liess auf: de.wikipedia.org/wiki/Bärendienst,... aber was solls, 'ne Abkürzung stellt das nun auch nicht mehr da, daher hier die Erklärung zu dem was ich damit ausdrücken wollte:
"Ein Bärendienst ist eine Handlung für jemanden/etwas, die in guter Absicht erfolgt und (trotzdem) schlechte Folgen für die Person/die Sache hat."

Futard

AlexxMZ schrieb: »

...
Leider nicht...

Wir sind nicht alle gleich. Das wünschst Du Dir vielleicht, und denkst es für Dich auch, aber manche sind gleicher als andere, manche sind als weiße deutsche cis Männer sehr stark priviligiert, manche sind z.B. queere Menschen, häufig diskriminiert und benachteiligt und auch gefährdet.
...

Jo, eigentlich kann man da aufhören zu lesen...

Shourrs

Wolfshade schrieb: »

AlexxMZ schrieb: »

Kurzer Einwand, "transsexuell" ist missverständlich, jetzt verglichen mit bisexuell oder homosexuell und ist auch eine Fremdbezeichnung. Besser trans Menschen oder trans Personen sagen, trans ist ein Adjektiv wie blond, wird nur nicht dekliniert. Man sagt ja auch nicht Blondmann. Soll jetzt aber keine "Belehrung" sein, nur ein Hinweis. Mit der Sprache fängt ja vieles an, auch das Umdenken.

Sorry, aber genau damit, also mit einer solchen herrausstellenden Sprachform, ich bin nicht so ich bin so und ich bin so und erst recht mit dem Bestehen auf solch diversierenden Begrifflichkeiten, trennt ihr euch selber und sogt alleine damit für einen trennenden und eben nicht auf einen verbindenden Faktor beim Sprachgebrauch.

Gleiches gilt und gibt es bei ethnisch/kulturellen Unterschieden, Stichwort Ossi/Wessi, Türke/Kurde, Preuße/Bayer. Es könnte so einfach sein: Kann es nicht einfach ein universelles DU oder Mensch/Person sein? Ich muss mich selber auch nicht als "cannabiskonsumierender", "biertrinkender", "antifaschistister", "punk", "fleischessender", "veganer" Mensch/Person bezeichnen und ich kennen niemanden der betreffende Menschen so nennt. Weder in Sprache noch in Schriftform.

Nein. Die Abtrennung erfolgt durch die Gesellschaft. Menschen mussten und müssen immer noch aufgrund von Eigenschaften, für die sie selbst nichts können, Nachteile ertragen. Wäre es tatsächlich egal, wen ein Mensch liebt und woher ein Mensch kommt, bräuchten wir keine Bezeichnung für die jeweils definierende Eigenschaft. Es ist heutzutage egal, ob jemand hugenottischer Herkunft ist oder nicht. Deshalb sprechen wir über diese Minderheit nicht.

Wenn ein Türke und ein Krude sich prügeln, weil sie ein Problem mit der jeweils anderen Ethnie haben, ist es relevant. Wenn sie sich prügeln, weil einer S04 und der andere BVB anfeuert, ist die Ethnie egal. Benannt werden sollte es, weil ohne eine Lösungssuche erschwert wird. Wird ein kurdischer Mitarbeiter von seinem türkischen Vorarbeiter gemobbt, sollte der Schichtleiter im Sinne des Betriebsfriedens reagieren. Ein Unternehmen, das sich weltoffen gibt und mit LGBTIQ*-Freundlichkeit wirbt, sollte sich schützend vor eine Transperson stellen.

Dein universelles Du funktioniert im Kleinen sehr gut. Wenn ich mit oder über meinen Nachbarn rede, erfährst du erst dann, dass er schwarz ist, wenn es relevant wird. Gleiches gilt für meinen anderen Nachbarn, dessen Homosexualität dich nichts angeht. Ich spreche beide mit Du an. Sie sprechen mich mit Du an. Hautfarbe und sexuelle Orientierung sind selten Thema. Die Gesellschaft ist aber offensichtlich nicht so. Als der schwule Nachbar angegriffen wurde, weil er schwul ist, war die sexuelle Orientierung Thema, weil er aufgrund der sexuellen Orientierung angegriffen wurde.

Deine Beispiele gehen am Thema vorbei. Du nutzt den Singular und sprichst von Selbstbezeichnungen und privater Kommunikation. Im Singular ist das Geschlecht und somit der Genus klar. Gibt es das entsprechende Genus nicht (z. B. bei Bi- und Agender) und hat die Person mit der/über die gesprochen wird kein Geschlecht gewählt, ist deine Lösung mit Verlaufsform + Person eine Krücke. Bei der Selbstbezeichnung tut es niemandem weh, das gewählte Geschlecht zu übernehmen. In der privaten Kommunikation kennt man einander und weiß, wie der Gegenüber eine Anrede oder Bezeichnung aufnimmt. Interessant wird es erst in der öffentlichen Kommunikation. Da sagt die Wahl von Pronomen und der Einsatz gendersensibler Sprache meistens über die Sendenden mehr aus als über deren Ziel.

Shourrs

Gelöscht.

holger1st

Ist es nicht möglich einfach jeden leben zu lassen wie jemand mag, sofern kein anderer zu Schaden kommt? Inkl. unnötiger Sprachverrenkungen.

Wolfshade

Na da sind wir doch einer Meinung, deshalb verstehe ich dein "Nein" nicht.

Shourrs schrieb: »

...sollte der Schichtleiter im Sinne des Betriebsfriedens reagieren. Ein Unternehmen, das sich weltoffen gibt und mit LGBTIQ*-Freundlichkeit wirbt, sollte sich schützend vor eine Transperson stellen. .

Wer sagt denn, das genau dies nicht passiert/passiert ist?

Ja der Sprachgebrauch ist wichtig, keine Einwände. Ich bezeichne mich dann demnächst nicht als Eso-Spieler sondern als Nightblade Spieler. Ne ich hab`s, denn Nightblade ist nicht gleich Nightblade, ich bin und es wir häufig missverständlich gleichgesetzt mit Nightblade, eine Argonische Nightblade. Deshalb werde und fühle ich mich diskriminiert wenn ZOS und andere von Eso-Spielern reden oder über #esofam.

Auch gibt es und das ist ganz wichtig, den Rothaarpunk und das ist häufig etwas missverständlich und wird häufig mit einem Grünhaarpunk verwechselt. Nicht zu vergessen, mit großen Unterschied zu den Irokesenfrisur tragenden Punkx oder um es nicht an der Frisur fest zumachen, es gab mal die ganz besonderen Nietengürtel tragenden Punks, die waren natürlich auch ein bissel spezieller Punk als die mit ihren Palis. Auf die Fresse bekommen haben sie alle, aber zum Glück haben die sich nicht selber von so etwas trennen lassen, denn es waren in ihren Augen und Zusammen- und Szenezugehörigkeitsgefühl alles Punks und so wurden sie gesellschaftlich gesehen.

Wäre auch ein witziges Besipiel wenn der Punk mit grünen Haaren, mit obiger Argumentation versucht seinen Vorgesetzten davon zu überzeugen, dass er bitte etwas anderes ist als der mit roten Haaren. Alles worauf ich hinaus wollte, dass diese Menschen sich nicht selber mit solchen Begrifflichkeiten trennen und auch noch zu einander differenzieren. Selbst wenn es dort natürliche Unterschiede gibt!

Fußballfans, tolles Beispiel! Genannt werden sie "Ultras" so werden sie gesellschaftlich gesehn und genannt. Egal ob Usp, Unity, Horde oder Schickeria - "In den Farben getrennt - in der Sache vereint". Jetzt erklärt der von Usp seinem Vorgesetzten bei der Telekom etwas von wegen, ich bin zwar Ultra aber bitte und das ist häufig etwas missverständlich, von Usp und nicht der Horde.

Ging es bei den Frauenrechten um die Rechte und Anerkennung von blonden, brünetten oder schwarzhaarigen Frauen? Nö!

Weh tut es niemandem wie man sich selbst bezeichnet, erreichen tut man gemeinsam mehr! Hätte sich der Grünhaarpunk nun versucht für die Rechte und Anerkennung der Grünhaarpunks einzusetzten, wäre es ebenso lustig gewesen als wenn sich der Usp-Ultra von seinen Rechten und seiner Anerkennung als Ultra von demjenigen der Horde abgesetzt und getrennt hätte.

Weh tut es niemandem wie man sich selbst bezeichnet. Erreichen tut man gemeinsam, ohne auf einer selbstgewählten sprachgebrauchlichen Trennung innerhalb einer Personengruppe zu beruhen mehr. Ob LGBTQ+ oder LGBTQIA+, ...who cares!?
Aber Sprachgebrauchlich schon eine unnötige Differenzierung, wie ich finde!

Kleines Beispiel:

Ich habe mal für zwei homosexuelle Männer Urlaub gebucht. "Auf welchen Namen", ja zwei männliche Vornamen genannt und die Frage welche darauf zurück kam: "Und wer ist nun die Frau? Ich habe hier zwei Felder "Mann" und "Frau", wen soll ich nun bei Frau eintragen!"

Zum einen, wen interessiert es da bei der Anmeldung wer da nun wer ist aber wie viele Felder sollen da in Zukunft stehen müssen? Jeweils zwei Felder mit "Mann" und "Frau", ein Feld mit LGBTQ (vielleicht auch zwei, wenn beide) und ein oder gleich zwei Felder mit LGBTQIA+? Ist das wirklich sooo wichtig? Wenn es für die Anmeldung nicht wichtig sein sollte, warum es sollte dann für die jeweilige Person so wichtig sein, dass sie sich eben nicht diskriminiert fühlt, weil dort eben kein Feld mit "LGBTQIA+ - Person", "Usp-Ultra" oder eben "Grünhaariger LGBTQIA+ Punk" steht.

Ich mein im Selektieren war die nationalistische Mentalität immer schon Spitzenklasse. Aber cool, voller Erfolg, müssen sie in zukunft nicht mehr, denn die Mitglieder einer solchen Gruppierungen selektieren sich mittlerweile selber! Und sind auch noch beharrlich und nennen von sich aus schon irgendwelche Gründe welche sie "Unterscheidet". Wir müssen da schon gar keine Beispiel wie z.B. Nasenform oder Blutgruppe für erfinden, machen die alles selber. Paradox, oder? Jahrzehnte lang, hat man eben genau versucht diese sinnlosen und teils unwürdigen Unterscheidungen abzubauen und abzuschaffen. Großes Kino, oder?

Shourrs

Wolfshade schrieb: »

Na da sind wir doch einer Meinung, deshalb verstehe ich dein "Nein" nicht.

Man bezeichnet sich im Einzelnen als das, worum es geht. NB wird generft, die Leute beschweren sich als NBs. Geht es um die Warteschlange beim Einloggen, ist die Klasse egal. Da beschweren sich Leute als #esofam. Wäre doch seltsam, wenn sich jemand im Namen der Menschheit über die anstehende Änderungen in der Destrostab-Passive beschweren würde. Dabei sind Sorcs bzw. die Personen, die die Sorcs steuern doch auch Menschen. Also Blauhelme gegen den HA-Nerf?

Würden Grünhaarpunks häufiger zusammengeschlagen als Rothaarpunks, wäre die Haarfarbe erwähnenswert. Sie würden sich zusammenschließen und andere um Hilfe bitten. Rothaarige Frauen "Ginger" wurden lange diskriminiert. Das ist nur heute kaum noch Thema, weil die Diskriminierung nicht mehr in dem Maße existiert.

Bei den Frauenrechten hast du es doch verstanden. Es geht nicht um bestimmte Frauen, sondern um die Rechte aller Frauen. Also agieren sie gemeinsam (mit Unterstützung von Nicht-Frauen). Deiner Logik nach müssten die Frauen nicht um Frauen- sondern um Menschenrechte kämpfen, um ihre Forderungen durchzusetzen. Es geht aber nicht um Massaker in Buchta, Blutdiamantmienen im Kongo oder Umerziehungslager in Xingjang. Es geht um Frauenrechte.

Das ist bei Fangruppen nicht anders: Gemeinsame Probleme werden gemeinsam gelöst. "In den Farben getrennt - in der Sache vereint". Trotzdem gibt es die unterschiedlichen Bezeichnungen, weil sie jeweils eigene Teams unterstützen. Und wenn jetzt Dynamo-Ultras durch rechte Fangesänge auffallen, erklärt der Unity-Hool vielleicht seinem Chef tatsächlich, dass die Farben ähnlich, die Einstellung aber sehr unterschiedlich ist.
Wobei ich es eine schöne Idee finde, wenn bei einem Fußballspiel alle jubeln, wenn ein Tor fällt und sich danach 22 Menschen (und nicht nur 11) auf dem Fußballplatz abklatschen.

Das ist bei deinem Formular-Problem nicht anders: Da wird ohne Not spezifiziert. Wieso steht da nicht einfach Person? Das Geschlecht spielt bei der Buchung keine Rolle. Keine Rolle > Keine Benennung. Einfacher Lifehack.

Das mit den Nationalisten hingegen hast du fast verstanden. Du verwendest das Wort Selektion. Genau das ist es. Rechte (egal ob nationalistisch, rassistisch oder religiös) selektieren nach Eigenschaften und verwenden diese Selektion, um der selektierten Gruppe Gruppe Rechte zu verwehren. Das nennt sich Diskriminierung. Die Gruppe existiert aber vorher schon. Jüdisches Leben gab es vor dem gelben Stern.

Wolfshade

Na schau mal, in deinem Beispiel mit den Fußballfans hast du zwei Dinge noch nicht ganz verstanden, denn was dein Beispiel mit Dynamo und Unity betrifft, da wäre ein grundlegendes Gedankengut/Systemdenken der trennende Faktor, nicht die Sache.
Frauen haben um Frauenrechte gekämpft und nicht um Rechte für Blonde, Rothaarige oder Schwarzhaarige Frauenrechte, wollte ich damit sagen. Wenn ich das Wort "Selektion" benutze habe ich es nur fast verstanden obwohl es deiner Meinung nach genau das ist und bei dem Formular-Problem hast du es mMn voll getroffen, da wird ohne Not spezifiert. Ob da ohne Not spezifiert wird oder man sich selber spezifiert, macht für mich auch keinen Unterschied, denn es läuft auf das Gleiche raus und bei einem selbst fängt es ja bekanntlich an

Ich glaube nicht, das eine lesbische Frau oder ein schwuler Mann, dort evt. andere Erfahrungen gemacht hätte. Wichtig war nun aber und da wurde mehrfach expliziet drauf hingewiesen, Trans. Warum? Laut der Darstellung wurde da ein Mensch aufgrund seiner Person (was Identität/Sexualität etc. beinhaltet) diskriminiert. Der Grund spielt doch eigentlich keine Rolle. Is`nun mal shice so was!

Shourrs

Ultras trennt die Sache. Sonst würden sie sich nicht gegenseitig verprügeln.

Rechte haben keine Haarfarbe. Es gibt keine rothaarige Frauenrechte. Frauen kämpfen aber auch für die Rechte von rothaarigen Frauen. Früher stärker als heute. Der Kampf war ziemlich erfolgreich. Es gibt Frauen die kämpfen gegen Diskriminierung von Blondinen (Stichwort Blondinenwitz). Es gibt Frauen, die setzen sich ausschließlich für Rechte von Sexarbeiterinnen ein, andere nur für gleichen Lohn. Kämpfen die zusammen? Manchmal. Dann, wenn es einen gemeinsamen Grund gibt; dann, wenn sie sich mit anderen solidarisieren. Es soll Frauen geben, die für sich für eine einzelne Frau einsetzen, weil sie aufgrund ihres weiblichen Geschlechts Gewalt ausgesetzt ist. Andere engagieren sich in globalen Organisationen und viele auf verschiedenen Ebenen. Zu sagen, Frauen kämpften für Frauenrechte ist nicht falsch. Ist eine der Kämpfe falsch, weil es nicht um das große Ganze geht? Nein. Es ist aber in jedem Fall das, was du Selektion nennst und mit der Auswahl von Nationalisten gleichsetzt. Das ist auch ein Teil, den Du bei der Selektion nicht verstehst. Das und die Tatsache, dass Eigenschaften nicht gewählt werden und sich Interessensgruppen nicht aus Selektionsgründen sondern aus gemeinsamen Nöten und Zielen heraus treffen.

Es macht einen Unterschied, ob ohne Not spezifiziert wird oder nicht. In deinem Beispiel ist der Unterschied nicht groß. Das Formular ließe sich inklusiv gestalten. Die meisten zucken mit den Schultern oder lachen. Andere stehen nicht drüber. In anderen Fällen sind die Folgen stärker. Wenn die Herkunft der Menschen benannt wird, obwohl keine Verbindung zwischen Straftat und Ethnie besteht, wird der Eindruck erzeugt, Ausländer wären insgesamt kriminell. Mindesten sie wären krimineller als Deutsche. Würde man nur die Fälle nehmen, wo die Herkunft tatsächlich eine Rolle spielt (Mafia, ethnische Konflikte, ...) würde der Eindruck nicht entstehen.

Bei sich selbst hat man sehr oft keine Wahl, eine Teilidentität zu wählen oder es sein zu lassen. Wer schwarz ist, ist schwarz, wird von der Polizei öfters kontrolliert und bekommt noch schwerer eine Wohnung als jemand der nicht schwarz ist. Das anzusprechen ist legitim. Genauso legitim ist es anzusprechen, wenn man aufgrund einer Transidentität angefeindet wird. Egal ob es neben dieser Diskriminierung auch noch andere gibt oder geben könnte.

Die Gründe sind nicht egal. Wenn dich jemand schlägt, tut jeder Schlag weh. Trotzdem erinnerst du dich an bestimmte mehr als an andere. Meistens, weil sie drastischere Folgen haben (Schmerz, Blut, Knochenbrüche, ...). Diese Schläge wirst du in Erzählungen betonen. Nach diesen Schlägen fragen Polizei, StA und Richter. Bei verbaler Gewalt ist es genauso. Manche Worte tun mehr weh als andere. Die werden dann stärker betont. Wenn es in diesem Fall die Angriffe aufgrund der Transidentität sind, ist das so.

Arcon2825

Schön, dass das Thema mittlerweile so weit verwässert wurde, dass hier die Rede von diskriminierten Fußball Ultras, Rechten und Blondinen ist. Was für eine Mischung. Allen gemeinsam ist, dass sie nicht ansatzweise so eine abschätzige Behandlung erfahren wie trans Personen. Was im Falle von Rechten mindestens traurig ist.

Wolfshade

Shourrs schrieb: »

...Transidentität...

Da reicht die Identität als Person nicht, muss Trans sein und der Unterschied zu allen anderen scheint ja wirklich bedeutend erwähnenswert zu sein und es hat euch auch keiner die Legitimität abgesprochen, im Gegenteil. Dann sucht euch meinetwegen ein Sprachrohr welches sich für Transidentität bei Männern einsetzt, eines für Transidentität bei Frauen, eins für homosexuelle Männer, eins für lesbische Frauen, eins für Bisexuelle Männer, eins für bisexuelle Frauen, ein Sprachrohr für jedes oben genannte im Punkt Arbeitsrecht, eins Sprachrohr für alles einzelne im Bereich Krankenkassen etc. Ohne ein universelles Sprachrohr, welches sich breit für euch alle einsetzt "kämpft" da jeder für sich und wird es jeder EInzelne viel schwerer haben, obwohl sehr viele die Solidarität mit euch ALLEN teilen und sich für euch ALLE einsetzen!

Universeller geht es wohl kaum, trotz offensichtlicher Vorurteile und Klischeedenken im Bezug auf Ultras

**soll keine Werbung, Clickbait oder ähnliches sein und lediglich der Verdeutlichung und als Zeichen der Solidarität dienen!

Shourrs

Wolfshade schrieb: »

AlexxMZ schrieb: »

Kurzer Einwand, "transsexuell" ist missverständlich, jetzt verglichen mit bisexuell oder homosexuell und ist auch eine Fremdbezeichnung. Besser trans Menschen oder trans Personen sagen, trans ist ein Adjektiv wie blond, wird nur nicht dekliniert. Man sagt ja auch nicht Blondmann. Soll jetzt aber keine "Belehrung" sein, nur ein Hinweis. Mit der Sprache fängt ja vieles an, auch das Umdenken.

Sorry, aber genau damit, also mit einer solchen herrausstellenden Sprachform, ich bin nicht so ich bin so und ich bin so und erst recht mit dem Bestehen auf solch diversierenden Begrifflichkeiten, trennt ihr euch selber und sogt alleine damit für einen trennenden und eben nicht auf einen verbindenden Faktor beim Sprachgebrauch.

Gleiches gilt und gibt es bei ethnisch/kulturellen Unterschieden, Stichwort Ossi/Wessi, Türke/Kurde, Preuße/Bayer. Es könnte so einfach sein: Kann es nicht einfach ein universelles DU oder Mensch/Person sein? Ich muss mich selber auch nicht als "cannabiskonsumierender", "biertrinkender", "antifaschistister", "punk", "fleischessender", "veganer" Mensch/Person bezeichnen und ich kennen niemanden der betreffende Menschen so nennt. Weder in Sprache noch in Schriftform.

Wolfshade schrieb: »

Shourrs schrieb: »

...Transidentität...

Da reicht die Identität als Person nicht, muss Trans sein und der Unterschied zu allen anderen scheint ja wirklich bedeutend erwähnenswert zu sein und es hat euch auch keiner die Legitimität abgesprochen, im Gegenteil. Dann sucht euch meinetwegen ein Sprachrohr welches sich für Transidentität bei Männern einsetzt, eines für Transidentität bei Frauen, eins für homosexuelle Männer, eins für lesbische Frauen, eins für Bisexuelle Männer, eins für bisexuelle Frauen, ein Sprachrohr für jedes oben genannte im Punkt Arbeitsrecht, eins Sprachrohr für alles einzelne im Bereich Krankenkassen etc. Ohne ein universelles Sprachrohr, welches sich breit für euch alle einsetzt "kämpft" da jeder für sich und wird es jeder EInzelne viel schwerer haben, obwohl sehr viele die Solidarität mit euch ALLEN teilen und sich für euch ALLE einsetzen!

Universeller geht es wohl kaum, trotz offensichtlicher Vorurteile und Klischeedenken im Bezug auf Ultras

**soll keine Werbung, Clickbait oder ähnliches sein und lediglich der Verdeutlichung und als Zeichen der Solidarität dienen!

Das funktioniert auf verschiedenen Ebenen nicht. Aber versuche gerne den nächsten Nerf deiner Klasse bei der UNO als Menschenrechtsverletzung anzuzeigen. Ich nehme mal @Arcon2825s berechtigte Kritik zum Anlass, mich aus der Diskussion zu verabschieden.

Shourrs

Arcon2825 schrieb: »

Schön, dass das Thema mittlerweile so weit verwässert wurde, dass hier die Rede von diskriminierten Fußball Ultras, Rechten und Blondinen ist. Was für eine Mischung. Allen gemeinsam ist, dass sie nicht ansatzweise so eine abschätzige Behandlung erfahren wie trans Personen. Was im Falle von Rechten mindestens traurig ist.

Ja. Ich hätte auf die Beispiele nicht eingehen sollen. Ich vergesse immer wieder, dass das Internet keine Diskussionsplattform ist sondern eine für Meinungsaustausch.

Hegron

Arcon2825 schrieb: »

Allen gemeinsam ist, dass sie nicht ansatzweise so eine abschätzige Behandlung erfahren wie trans Personen. Was im Falle von Rechten mindestens traurig ist.

Das liegt im Westen daran, dass Transgender-Personen (damit meine ich eigentlich vor allem die Trans-Aktivisten) andere Dinge der Gesellschaft abverlangen als Frauen oder Homosexuelle (-Rechte).

Dinge und Ansichten, die sich direkt widersprechen, sind eher selten mehrheitsfähig.

Shourrs

Hegron schrieb: »

Das liegt im Westen daran, dass Transgender-Personen (damit meine ich eigentlich vor allem die Trans-Aktivisten) andere Dinge der Gesellschaft abverlangen als Frauen oder Homosexuelle (-Rechte).

Jetzt bin ich doch neugierig. Wo siehst du die Unterschiede?