Kostenreduktion oder doch lieber Regeneration?

Elsterchen

Huhu zusammen,

Ich bastel gerade an nem neuen Setup (Stamplar) und bin eigentlich recht zufrieden mit dem Ergebnis.

Die Grundidee ist (vermutlich nicht neu) aber einfach und effektiv:
5 medium 2 heavy (ach ja ... templer sonst klappt das mit der resistenz nimmer lange ),
DW (Schwerter (nirn) (verzauberungen: eis und Krankheit... backbar: axt und hammer PVE: verzauberungen 1* feuer 1*gift/ PVP gift der magika reduktion (+30% kosten für 10 s)

Sets:
5-Teile twice born star (mundus: Kämpfer + Schlange (PVE) / lady ( PVP))
5-Teile Zweigling
2-teile Warden (nicht lachen... als Bewegungslegastheniker UND Templer bleibt nicht viel übrig ausser Igel-taktik (einrollen und piecksen) ... und Dank Rune Fokus und Immovable-Heil-Stamina- Pots taugts auch fürs PVP)

Also, Alles in Allem ne ziemlich runde Angelegenheit (für meine Ansprüche und Fähigkeiten) und extrem flexibel was gerade fürs PVP und die Unerschrockenen-Aufträge wirklich praktisch ist.

Was neu für mich ist sind 2k Staminaregeneration, im PVE brauche ich die nicht und im PVP macht mich das mMn anfälliger als nötig.

Ich würde gerne auf Kostenreduktions-verzauberungen umsteigen, einfach weil ich selbst im PVP so gut wie nie in die Verlegenheit komme kein Stamina zu haben ... und wenn doch liegt es am Gift das meine Staminaregeneration um 30% verringert. Mit der Reduktion der Fähigkeitskosten könnte ich dem etwas entgegenwirken bzw. das Beste aus der Situation herausholen ... allerdings zu Lasten der Möglichkeit zu blocken oder dodgen.

So, ich weiß das ist jetzt ne sehr spezielle Frage, aber hat Jemand mal getestet ab wann es (praktisch) Sinn macht Kostenreduktion der Regeneration vorzuziehen?
Ich finde dadurch das die Regeneration durch so viele Stellen beeinflußt wird (CPs/Effekte) ist es wirklich schwer da richtig durchzublicken.

Danke im Vorraus und tschuldigung für den langen Text.

Feanor

Was die Glyphen angeht, ist Kostenreduktion immer besser als Regeneration (ich glaube @Asayre hat das mal berechnet), es sei denn Du stackst Regeneration.

Elsterchen

@Feanor

danke, ich mag Asayres Diskussionen sehr gerne, aber dazu hatte sie nix geschrieben.

ABER: ich probier mal damit: https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/342867/regeneration-vs-cost-reduction-the-mathematical-way-with-full-sustain-calculator/p1

(von @Masel92 dem Mysterium auf die Spur zu kommen).

Danke!

PS: Na klar wird Staminaregeneration gestackt, da kann man garnix gegen machen ... die Passiva in der Liebenden Konstellation sind wenigstens brauchbar und was soll ich sonst dort mit meinen CPs machen? Meine Magieregeneration oder Lebensregeneration erhöhen, oder darauf hoffen, daß mein Gegner stehen bleibt damit ich im PVP mal "fix" nen schweren Angriff durchbekomme ?

Feanor

Ja, @Masel92 ist auch immer eine sehr gute Quelle.

FakeFox

Ich denke der Mathematische Teil wurde ja bereits geklärt wie es aussieht. Daher hier mal eine etwas prakitschere Betrachtungsweise.
Regeneration:
+ skaliert mit passiven, CP, etc.
+ wirkt sich auf den gesammten Verbrauch aus
+ mit weniger DPS Verlust verwendbar
- wird im Block angehalten
- lässt sich debuffen
- Grundwert geringer

Kostenreduktion:
+ sehr starker Grundwert
+ effektiver wenn leer/gedebufft
- skaliert schlecht
- wenige Quellen
- hängt von der Rotageschwindigkeit ab

Im PvE würde ich immer Regeneration über Buffood spielen und Schadensglyphen, im PvP eine Mischung aus Regen und Reduktion.

Astans

kommt halt auch drauf an ob du eher 1vx oder eher 1v1 anstrebst
bei 1vx denk ich würd die Kostenreduktion deutlich mehr sinn machen da du im schnitt länger kämpfen musst (gifte länger auf dich wirken etc)

aber wieviel viel da sinn machen ist halt die frage im zweifel einfach mal testen
paar glyphen herstellen und nach dem kampf fix switchen

Astans

außerdem kannst du ja auf einer leiste Buße einpacken zumindest im pvp was
dein stamina haushalt nochmal deutlich verbessert

benutz ich gern (fällt ja eh ständig was um)

Elsterchen

Astans schrieb: »

außerdem kannst du ja auf einer leiste Buße einpacken zumindest im pvp was
dein stamina haushalt nochmal deutlich verbessert

benutz ich gern (fällt ja eh ständig was um)

Ich bin selten in Gruppen unterwegs auch im PVP laufe ich meistens allein... und daher liegt meistens nur dann ne Leiche rum, wenn ich gerade kein Extra-Stamina mehr brauche. Aber das ist auch eigentlich nicht mein Problem ... im Grunde finde ich, daß ich im PVE immer und in ~ 80% der Fälle im PVP mehr als ausreichend Stamina habe. Bei den restlichen 20% liegt das Problem eher an der Art und Weise wie Gifte wirken. Für diesen Fall würde ich gerne ein wenig Staminaregeneration gegen (stamina) Kostenreduktion eintauschen. Hatte gehofft es gibt eine Faustregel und ich muss mich nicht mit jeder aktiven oder passiven Fähigkeit, die meine Staminaregeneration oder Kostenreduktion beeinflußt, auseinandersetzen (Bei: Rassenbonus (redguard), Klassenbonus (dawns wrath), CPs (unchained (Lady CP passiv); warlord (Tower aktiv); mooncalf (Lover, aktiv)), Mundus (Schlange vs Lady); Rüstung (Windwalker, passiv), Waffenfähigkeiten - DW (controlled fury, passiv) verliert man irgendwann irgendwie immer den Überblick... ich zumindest).

Elsterchen

@Astans

kommt halt auch drauf an ob du eher 1vx oder eher 1v1 anstrebst

... das kann ich mir als Templer im PVP leider nur selten wirklich aussuchen ... im Verstecken oder Weglaufen sind wir einfach nicht wirklich gut.

... und göttliche Visionen wie die nähere Zukunft so aussieht, jibbet leider auch nicht für uns...

Astans

es geht es geht brauchst halt etwas mehr glück xD

Elsterchen

Also, für alle die es interessiert und @ZOS_KaiSchober,

Die Verzauberungen der Kostenreduktion sind verbugt und funktionieren nicht so wie angegeben. Der angegebene Zahlenwert der Verzauberung wird nicht von den Kosten der Fähigkeit abgezogen. Ganz zu schweigen davon daß prozentuale Erhöhungen des Basiswertes korrekt angewendet werden.

3 lila Verzauberungen (level CP150) der Staminakostenreduktion sollten insgesamt eine Kostenreduktion von 3*189 = 567 Stamina bewirken. Das tun sie nicht. Sie bewirken eine Kostenreduktion von insgesamt 487 Stamina bei sehr teuren Fähigkeiten (charging maneuver Staminakosten: vorher: 6966 stam nachher: 6479 stam)

3 lila Verzauberungen (level CP160) der Staminakostenreduktion sollten insgesamt eine Kostenreduktion von 3*191 = 573 Stamina bewirken. Das tun sie nicht. Sie bewirken eine Kostenreduktion von insgesamt 492 Stamina bei sehr teuren Fähigkeiten (charging maneuver Staminakosten: vorher: 6966 -> nachher: 6474 stam)

Je Verzauberung fehlt für diese Fähigkeit eine Kostenreduktion von 27 stamina (!) auf den Basiswert auch weitere Reduktion (+ x%) durch die passiven und aktiven Fähigkeiten fehlen!

(... und nein, ich habe keine andere Änderung vorgenommen als Verzauberungen der Staminaregeneration mit Verzauberungen der Staminakostenreduktion zu ersetzten -> alle passiven und aktiven Effekte sind also gleich geblieben!)

Dieser Unterschied wird kleiner je weniger eine Fähigkeit kostet und ist auch bei Verzauberungen der Magikakostenreduktion vorhanden. <- ich vermute mal das irgendwo ein %, daß eigentlich ein "+" tragen sollte ein "-" trägt. Ich wünsche den Entwicklern viel Spaß beim suchen.

Lieber @ZOS_KaiSchober bitte leite diese Fehlermeldung an euren Support weiter.
Zum einen ist es für mich nicht ersichtlich wen ich anschreiben muß um diesen speziellen Fehler zu melden. Des Weiteren bin ich nicht bereit mich dreimal mit automatisch kreierten emails abspeisen zu lassen bevor der erste Mensch mich fragt ob ich sicher bin das ich den Computer angeschaltet habe. Da ich euren support kenne, denke ich das wird evtl. helfen:

Der Fehler läßt sich einfach reproduzieren -> Glyphe craften, Kosten der Fähigkeit (möglichst eine teure) aufschreiben, Glyphe benutzen, Kosten der Fähigkeit aufschreiben, Differenz berechnen, Ergebniss = tooltip-Angabe auf der Glyphe ?
=>
ENTWEDER
-> ja, dann alles i.O. [fertig]
ODER
-> nein, dann bitte Fehler in code suchen und beheben [rinse repeat]

Ich weiß, logisches Denken wird schwierig zu vermitteln sein, aber Kai ... du schaffst das!

Falls die Verzauberung doch funktioniert wie sie soll, muß der Tooltip angepasst werden. Die Angabe daß die Glyphe die Kosten der Fähigkeiten um den auf der Glyphe angegebenen Wert reduziert ist falsch.

Schatten des Honk

Ich befürchte die Jungs reden sich wieder mit Anzeigerfehlern aller Art heraus...

ciiaooo

Elsterchen

Schatten des Honk schrieb: »

Ich befürchte die Jungs reden sich wieder mit Anzeigerfehlern aller Art heraus...

ciiaooo

Na dann ließe sich das ja ganz einfach beheben!

Sun7dance

Interessant, danke für deine Tests!

Kann es vielleicht damit zusammenhängen, wann genau die Glyphe als Kostenreduktion vom System verrechnet wird?
Wird die Glyphe vom Grundwert der Kosten des Skills abgezogen und danach etwaige prozentuale Reduzierungen oder erst die Prozente und dann erst ganz am Schluß die Glyphe?

Der Tooltip aktualisiert ja die prozentuale Reduzierung, von daher würde man meinen, dass die Glyphe am Ende berechnet wird.

Da werden mit Sicherheit einige genau Bescheid wissen.

Elsterchen

Sun7dance schrieb: »

Interessant, danke für deine Tests!

Kann es vielleicht damit zusammenhängen, wann genau die Glyphe als Kostenreduktion vom System verrechnet wird?
Wird die Glyphe vom Grundwert der Kosten des Skills abgezogen und danach etwaige prozentuale Reduzierungen oder erst die Prozente und dann erst ganz am Schluß die Glyphe?

Der Tooltip aktualisiert ja die prozentuale Reduzierung, von daher würde man meinen, dass die Glyphe am Ende berechnet wird.

Da werden mit Sicherheit einige genau Bescheid wissen.

Egal wie es berechnet wird, es würde nicht erklären wieso bei dem gegebenen Beispiel (charging maneuver) bei jeder Glyphe der Kostenreduktion zwischen erwarteter Kostenreduktion und tatsächlich gegebener Kostenreduktion jeweils eine Differenz von exakt 27 auftritt. <- Deshalb denke ich nicht daß ein Berechnungsfehler vorliegt, sondern daß eine %-Angabe eigentlich für diese Berechnung + 27 Kostenreduktion geben sollte, stattdessen aber -27 Kostenreduktion gibt.

Das erklärt auch wieso billigere Fähigkeiten weniger von diesem Fehler betroffen sind, die zugrunde liegende %-Angabe ist einfach kleiner.

Was mich allerdings wundert ist, daß auch meine Magiekostenreduktion betroffen ist, also etwas was ich nicht wirklich aktiv pushe. Andererseits blicke ich bei den vielen kleinen prozentualen Boni auch nicht wirklich durch (s. #8), vielleicht ist die Dawn's Wrath passive Fähigkeit restoring spirit verbuggt (die hat allerdings 4% Einfluss -> passt also garnicht zu der Differenz von 27) ?

Ehrlich gesagt finde ich nicht, daß es meine Aufgabe ist Gold zu investieren um meine Fähigkeiten zurückzusetzen um das zu testen ... oder jede andere mögliche Fähigkeit, CP, Mundus ... etc etc etc. Derjenige der das erdacht/berechnet, designt oder geskriptet hat sollte ja wohl in seinen Aufzeichnungen nachschauen können.

edit: Auch einen Rundungsfehler schließe ich aus ... eine Differenz von 27 ist durch runden nicht möglich, wenn man auf eine Stelle vor dem Komma rundet.

Berenhir

Da solltest du den ESO Build Editor auf uesp.net benutzen. Der zeigt dir auf, wo du den Denkfehler bei der Skillkostenberechnung hast.

http://en.uesp.net/wiki/Special:EsoBuildEditor

Die Grundformel ist

StaminaCost = ((Misc.SpellCost)*(1 + CP.StaminaCost) + Item.StaminaCost)*(Skill.StaminaCost + Set.StaminaCost + Buff.StaminaCost + 1)

Elsterchen

Berenhir schrieb: »

Da solltest du den ESO Build Editor auf uesp.net benutzen. Der zeigt dir auf, wo du den Denkfehler bei der Skillkostenberechnung hast.

http://en.uesp.net/wiki/Special:EsoBuildEditor

Die Grundformel ist

StaminaCost = ((Misc.SpellCost)*(1 + CP.StaminaCost) + Item.StaminaCost)*(Skill.StaminaCost + Set.StaminaCost + Buff.StaminaCost + 1)

This character builder is for test purposes and accuracy of the displayed statistics may not be perfect in all cases. <- Entschuldige aber das klingt nicht sehr Vertrauenserweckend.

ABER es hilft. Dankeschön.

@Sun7dance
Die fehlenden 27 kommen doch durch die Berechnung Zustande 191 durch die Verzauberung (CP160) werden vom Grundwert (für die Fähigkeit 8100) subtrahiert... abzüglich (in diesem Fall) 14%, da die Prozentwerte erst nach der Subtraktion in den Endwert einfließen. Gesamtverlust je Glyphe 14% von 191 ~ 27.

@ZOS_KaiSchober das wie/warum wurde jetzt also geklärt (wohlgemerkt innerhalb von mehr als 5 Stunden in denen ich euer Spiel NICHT spielen konnte. Danke dafür !). Fakt ist aber auch: nach wie vor zeigt die Glyphe eine falsche Kostenreduktion an. Dieser angezeigte Wert ist nicht nachvollziehbar und muss geändert werden. So wie das jetzt da steht ist es im besten Fall Irreführung, im schlimmsten Fall eine Lüge.

Ändert die Anzeige und stellt entweder gefälligst die korrekten Werte ein ... und ja auch für die Fähigkeiten, die durch weitere % Werte beeinflußt werden, oder formuliert den Mist komplett um.

edit: Es kann ja wohl nicht wahr sein, daß ihr von euren Spielern erwartet daß sie jedesmal wenn sie eine Änderung an einem Charakter vornehmen wollen erst Drittanbieter nach allen möglichen Informationen abklappern um die FALSCHANGABEN, die ihr im Spiel verbreitet nachvollziehen zu können. Besonders wütend macht mich dabei, daß ihr durch einfaches verlinken der euch vorliegenden und auf euren Servern gespeicherten Daten dem Spieler die korrekten Endwerte im Spiel zur Verfügung stellen könntet.

Meiner Meinung nach ist das nicht mehr Kundenunfreundlich, das ist Kundenfeindlich.

Berenhir

Nur weil etwas nicht so funktioniert, wie Du es Dir vorstellst, ist das doch keine Fehlfunktion. ESO Theorycrafting ist dadurch gekennzeichnet, dass du Formeln und Werte selbst herausfinden musst - das Spiel tut alles nur menschenmögliche um alle Mechaniken zu verschleiern bzw den Zugang dazu zu erschweren.
Halte dich an den Build Editor, er ist State of the Art im Hinblick auf das Reverse Engineering der Formeln.

Und btw herzlich willkommen beim Blick hinter die Kulissen

Elsterchen

Berenhir schrieb: »

Nur weil etwas nicht so funktioniert, wie Du es Dir vorstellst, ist das doch keine Fehlfunktion. ESO Theorycrafting ist dadurch gekennzeichnet, dass du Formeln und Werte selbst herausfinden musst - das Spiel tut alles nur menschenmögliche um alle Mechaniken zu verschleiern bzw den Zugang dazu zu erschweren.
Halte dich an den Build Editor, er ist State of the Art im Hinblick auf das Reverse Engineering der Formeln.

Und btw herzlich willkommen beim Blick hinter die Kulissen

Entschuldige wenn ich das jetzt sehr direkt sage, aber das ist Unfug:
1. Theorycrafting: "crafting" ist hier mit "bastel" oder "machen" zu übersetzen und wird (vorallem bei Videospielen) mit Strategieplanung in Zusammenhang gebracht. Die für theoriecrafting relevante INFORMATION, also die Kosten der zu benutzenden Fähigkeit ist im Spiel eindeutig, unmissverständlich und inklusive aller Boni angegeben (Aussage 1).
2. "Reduce Stamina cost of abilities by 191." <- ist eine weitere unmissverständliche, keinen Spielraum zulassende und damit: eindeutige Aussage (Ausage 2). Diese Aussage läßt sich zusätzlich durch die Angabe der Fähigkeitskosten sogar verifizieren.
3. Aussage 1 und Aussage 2 wiederspechen sich (nachweislich). Dabei ist völlig egal ob und wie jede der Aussagen berechnet werden. Im übrigen kann jedem theorycrafter egal sein wie diese eindeutigen Aussagen gewonnen werden, denn in diesem Fall sind die Aussagen relevant. Die Werte können auch erwürfelt werden, oder per Dartscheibe, Kristallkugel oder Mondkalender erstellt sein.
Solange Aussage 1 und Aussage 2 sich nicht wiedersprechen kann man mit der Information theorycrafting betreiben. (Also seine Strategie planen)
5. Ich rege mich nicht auf, weil ich es unerhört finde das Zeni seine Kostenreduktion in der Art und Weise berechnet wie Zeni das tut. Ist mir Hupe, ehrlich! Ich rege mich auf, weil Zeni es nicht schafft korrekte Aussagen zu machen. Wenn Zeni nicht möchte daß ich den genauen Wert der Kostenreduktion, oder den genauen Wert der Fähigkeitskosten kenne, dann kann Zeni sehr gerne andere Aussagen treffen. Oder bestehende Aussagen erweitern um kenntlich zu machen das in einer der beiden Aussagen die möglichen Boni eben nicht mit einbezogen wurden.
So wie es jetzt im Spiel steht, ist keine der Aussagen verläßlich und im Spiel ist nicht erkennbar wieso oder warum Ausage1 und Aussage 2 sich widersprechen. Ich weiß auch nicht wo das Problem ist von einem Geschäftspartner verlässliche Aussagen zu fordern, vorallem wenn die Informationen sowieso freiwillig gegeben werden?


... wenn ich sage: "Zeni bekommt von mir monatlich 12,99 Euro" treffe ich eine eindeutige Aussage. Ich glaube, wenn Zeni dann nur das anteilig für jede im Monat gespielte Stunde berechnete Geld von mir überwiesen bekommt könnte Zeni mit Sicherheit meinen Standpunkt verstehen, unabhängig davon ob ich jedesmal nach der Überweisung eine mail mit der monatlichen Überweisungssumme an Kai schicke.

Dragath

Das Spiel gibt leider keine vollständige Aussage darüber, in wie weit die angegebenen Zahlen das Endergebnis tatsächlich beeinflussen.
Reduzierung von 191 bezieht sich auf den Grundwert, genauso wie sich Tooltips der Art von "Erhöht Regeneration um X%" auch auf den Grundwert beziehen, und nicht auf den tatsächlichen Wert.
Ärgerlich?
Natürlich.
Wird sich aber auch garantiert nicht ändern.
Selbst wenn alle ESO Theorycrafter auf die Barrikaden gehen würden, wäre es nur ein winziger Bruchteil der Spielerschaft und völlig uninteressant für ZOS.
Wie Berenhir schon vorgeschlagen hat, nutz den Build Editor. Besser wird's nicht werden.

Elsterchen

@Dragath , @Berenhir, ersteinmal möchte ich mich für eure Beiträge bedanken. Sie sind wirklich hilfreich und willkommen. Ein aufrichtiges und von ganzem Herzen kommendes Dankeschön dafür.

Anhand eurer Antworten kann ich aber auch sehen, daß das was ich bemängel nicht angekommen ist. Ich versuche es also nochmal zu formulieren wieso ich hier wirklich verlange, daß eine Änderung stattfinden muss.

Das Spiel gibt leider keine vollständige Aussage darüber, in wie weit die angegebenen Zahlen das Endergebnis tatsächlich beeinflussen.

Das ist völlig ok, Zeni darf entscheiden welche Informationen und in welcher Form die Informationen an den Spieler weitergegeben werden.

Reduzierung von 191 bezieht sich auf den Grundwert, genauso wie sich Tooltips der Art von "Erhöht Regeneration um X%" auch auf den Grundwert beziehen, und nicht auf den tatsächlichen Wert.

Da liegt in diesem Beispiel für mich der Knackpunkt. Andere Werte die Zeni zur Verfügung stellt beziehen sich nämlich nicht auf den Grundwert, sondern beziehen sämtliche Boni bereits ein. Mich hat es 5 Stunden Spielzeit gekostet dies herauszufinden, was ich sehr ärgerlich finde. Vorallem weil ich 5 Stunden mehr Zeit zum spielen gehabt hätte, wenn ein Wort: "basevalue" ("Grundwert") in der Beschreibung des Effektes vorhanden gewesen wäre.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich kenne es so, daß es einheitliche und damit verläßliche Regeln gibt... und zwar überall. Wie diese Regeln aussehen kann natürlich unterschiedlich sein, z.B. werden Preise in den USA i.d.R ohne Mehrwertsteuer angegeben, in Deutschland i.d.R. mit Mehrwertsteuer. In beiden Ländern werden Abweichungen von der Regeln ausdrücklich gekennzeichnet.
Diese Vorgehensweise ist sehr sinnvoll, da sie unnötigen Konflikten vorbeugt und die zwischenmenschliche Kommunikation erleichtert.

Zurück zu Zeni, ich verlange nichts anderes als das Zeni seine Angaben einheitlich und damit für mich als Kunde verlässlich gestaltet.

Darf ich das verlangen? Ja. Natürlich habe ich das Recht auf ein Produkt/eine Leistung in dem/der erkennbar ist welche Regeln gelten und Ausnahmen von der Regel explizit und für mich nachvollziehbar und gut kenntlich angezeigt/aufgezeigt/benannt sind.

Zudem habe ich als Kunde das Recht (und sollte eigentlich von Zeni auch regelmäßig aufgefordert werden) feedback über die Leistung und/oder das Produkt zu geben. Die QA von Zeni ist aufgefordert (s. DIN EN ISO 9001:2015 u.a.) dieses feedback zur Verbesserung der Firmenleistung zu analysieren, bewerten und ggf. Änderungen einzuleiten.

Ich hoffe es ist in diesem thread deutlich geworden, daß ich ein strukturelles/organisatorisches Problem anspreche welches ein hohes Frustrationspotential für die Spieler beeinhaltet und mit sehr geringem Aufwand: Eine Regel -> Abweichungen von der Regel werden gekennzeichnet, sowieso bereits implementiert ist*. Ich weise Zeni lediglich darauf hin, daß hier anscheinend ein bisher vom QA nicht bemerkter Fehler vorliegt, der umgehend behoben werden sollte. Dies dient der Kundenzufriedenheit... und zwar nicht nur meiner.

* Egal welches QA system Zeni nutzt, das ist Grundlegendes!

@ZOS_KaiSchober : -> Bitte leite das weiter...ans QA (und zwar die Abteilung für Kundenzufriedenheit/feedback/Reklamation und/oder Entwicklung)

Dragath

Elsterchen schrieb: »

Reduzierung von 191 bezieht sich auf den Grundwert, genauso wie sich Tooltips der Art von "Erhöht Regeneration um X%" auch auf den Grundwert beziehen, und nicht auf den tatsächlichen Wert.

Da liegt in diesem Beispiel für mich der Knackpunkt. Andere Werte die Zeni zur Verfügung stellt beziehen sich nämlich nicht auf den Grundwert, sondern beziehen sämtliche Boni bereits ein. Mich hat es 5 Stunden Spielzeit gekostet dies herauszufinden, was ich sehr ärgerlich finde. Vorallem weil ich 5 Stunden mehr Zeit zum spielen gehabt hätte, wenn ein Wort: "basevalue" ("Grundwert") in der Beschreibung des Effektes vorhanden gewesen wäre.

Genau das meinte ich mit meinem "keine vollständige Aussage..".
Ich weiß nicht, wie's aktuell in ESO aussieht. Ich bin mittlerweile auf den Build Editor umgestiegen, ohne mir selbst noch groß Gedanken zu machen bzw. jede Fähigkeit selbst auseinander zu nehmen und zu schauen, wie sie tatsächlich funktioniert.
Bis vor einiger Zeit war es jedenfalls so, dass du noch mehr Sonderfälle diverser Arten hattest.
Ich weiß zur Zeit noch nicht mal, ob das CP System noch immer unter den Jump Points leidet, welche meiner Meinung nach die schlimmste Form der schlechten Kommunikation zum Spieler sind, weil man dort wirklich viele Punkte sinnlos parken kann.
Wie ich oben geschrieben habe, finde ich's auch ärgerlich und natürlich sollte Zenimax all diese Dinge ausbessern.
Ich glaube aber nicht daran, dass sie nach all der Zeit noch mal aktiv werden. Fehler dieser Art sind lange bekannt und bisher einfach ignoriert worden. Es würde mich persönlich schon wundern, wenn sie die Jump Points gefixt hätten.
Keiner will dir hier dein Recht nehmen, auf solche Fehler hinzuweisen.
Was wir, oder in dem Fall, viel eher ich dir sagen will:
Die Fehler sind alt. Es gibt viele davon. Die Fehler sind bekannt. Seit Monaten/Jahren (je nach Fehler) wird's ignoriert bzw. nichts geändert.

Senaja

Ja JumpPoints gibt es noch, die gibt es aber auch seit Beginn des CP-Systems. Ist eine Sache die man beachten sollte und dann hat sich das Thema erledigt, da muss man nicht unbedingt etwas fixen, da gibt es wichtigere Themen.

Senaja

Elsterchen schrieb: »

@Dragath , @Berenhir, ersteinmal möchte ich mich für eure Beiträge bedanken. Sie sind wirklich hilfreich und willkommen. Ein aufrichtiges und von ganzem Herzen kommendes Dankeschön dafür.

Anhand eurer Antworten kann ich aber auch sehen, daß das was ich bemängel nicht angekommen ist. Ich versuche es also nochmal zu formulieren wieso ich hier wirklich verlange, daß eine Änderung stattfinden muss.

Das Spiel gibt leider keine vollständige Aussage darüber, in wie weit die angegebenen Zahlen das Endergebnis tatsächlich beeinflussen.

Das ist völlig ok, Zeni darf entscheiden welche Informationen und in welcher Form die Informationen an den Spieler weitergegeben werden.

Reduzierung von 191 bezieht sich auf den Grundwert, genauso wie sich Tooltips der Art von "Erhöht Regeneration um X%" auch auf den Grundwert beziehen, und nicht auf den tatsächlichen Wert.

Da liegt in diesem Beispiel für mich der Knackpunkt. Andere Werte die Zeni zur Verfügung stellt beziehen sich nämlich nicht auf den Grundwert, sondern beziehen sämtliche Boni bereits ein. Mich hat es 5 Stunden Spielzeit gekostet dies herauszufinden, was ich sehr ärgerlich finde. Vorallem weil ich 5 Stunden mehr Zeit zum spielen gehabt hätte, wenn ein Wort: "basevalue" ("Grundwert") in der Beschreibung des Effektes vorhanden gewesen wäre.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich kenne es so, daß es einheitliche und damit verläßliche Regeln gibt... und zwar überall. Wie diese Regeln aussehen kann natürlich unterschiedlich sein, z.B. werden Preise in den USA i.d.R ohne Mehrwertsteuer angegeben, in Deutschland i.d.R. mit Mehrwertsteuer. In beiden Ländern werden Abweichungen von der Regeln ausdrücklich gekennzeichnet.
Diese Vorgehensweise ist sehr sinnvoll, da sie unnötigen Konflikten vorbeugt und die zwischenmenschliche Kommunikation erleichtert.

Zurück zu Zeni, ich verlange nichts anderes als das Zeni seine Angaben einheitlich und damit für mich als Kunde verlässlich gestaltet.

Darf ich das verlangen? Ja. Natürlich habe ich das Recht auf ein Produkt/eine Leistung in dem/der erkennbar ist welche Regeln gelten und Ausnahmen von der Regel explizit und für mich nachvollziehbar und gut kenntlich angezeigt/aufgezeigt/benannt sind.

Zudem habe ich als Kunde das Recht (und sollte eigentlich von Zeni auch regelmäßig aufgefordert werden) feedback über die Leistung und/oder das Produkt zu geben. Die QA von Zeni ist aufgefordert (s. DIN EN ISO 9001:2015 u.a.) dieses feedback zur Verbesserung der Firmenleistung zu analysieren, bewerten und ggf. Änderungen einzuleiten.

Ich hoffe es ist in diesem thread deutlich geworden, daß ich ein strukturelles/organisatorisches Problem anspreche welches ein hohes Frustrationspotential für die Spieler beeinhaltet und mit sehr geringem Aufwand: Eine Regel -> Abweichungen von der Regel werden gekennzeichnet, sowieso bereits implementiert ist*. Ich weise Zeni lediglich darauf hin, daß hier anscheinend ein bisher vom QA nicht bemerkter Fehler vorliegt, der umgehend behoben werden sollte. Dies dient der Kundenzufriedenheit... und zwar nicht nur meiner.

* Egal welches QA system Zeni nutzt, das ist Grundlegendes!

@ZOS_KaiSchober : -> Bitte leite das weiter...ans QA (und zwar die Abteilung für Kundenzufriedenheit/feedback/Reklamation und/oder Entwicklung)

Tut mir leid, du überblickst nicht was du dort forderst. Um zu verstehen wie eso rechnet, könnte ZOS natürlich alles offen legen, wir reden aber eben nicht nur über Worte wie "Grundwert" sondern über 20 seitige Mathematik die, die meisten Spieler nicht verstehen zumindest glaube ich nicht, dass die meisten noch logarithmische Formeln verstehen. Theorycrafting erfordert deutlich mehr Informationen, als die, die du grade in deinem Einzefall haben willst.

Deutlicher: Du willst einheitliche Regeln und Informationen. Wenn man diese im Spiel angibt, wird der Regelspieler mit Formeln und Funktionen überfrachtet, die er in vielen Fällen nicht versteht.

Dragath

Senaja schrieb: »

Ja JumpPoints gibt es noch, die gibt es aber auch seit Beginn des CP-Systems. Ist eine Sache die man beachten sollte und dann hat sich das Thema erledigt, da muss man nicht unbedingt etwas fixen, da gibt es wichtigere Themen.

Natürlich gibt es ne ganze Menge Dinge, die wichtiger wären, aber auch deutlich schwieriger zu ändern.
Das CP System richtig und übersichtlich zu gestalten, wäre eine Kleinigkeit mit minimalem Aufwand.
Es ist schlichtweg ganz schlechtes Design ein System einzuführen, dass den Spieler im unklaren darüber lässt, dass er Punkte verschwendet und ihn dementsprechend blended, indem es eine Erhöhung anzeigt, die gar nicht stattfindet. Man trifft auch ständig auf Spieler, die eben nichts von diesen Jump Points wissen, weil sie einfach "nur" das Spiel spielen, ohne sich vorher groß auf diversen Seiten zu informieren.
Ich kenne keinen Designer, der dabei nicht den Kopf schütteln würde.
Es war allerdings auch nur ein Beispiel, welches klar machen sollte, dass die Entwickler keinen Wert auf derlei Dinge legen.
Auf jeden Fall ein Danke für die Information, dass es sie noch gibt.
Alles andere hätte mich gewundert.

Elsterchen

@Senaja

Tut mir leid, du überblickst nicht was du dort forderst. Um zu verstehen wie eso rechnet, könnte ZOS natürlich alles offen legen, wir reden aber eben nicht nur über Worte wie "Grundwert" sondern über 20 seitige Mathematik die, die meisten Spieler nicht verstehen zumindest glaube ich nicht, dass die meisten noch logarithmische Formeln verstehen. Theorycrafting erfordert deutlich mehr Informationen, als die, die du grade in deinem Einzefall haben willst.

Deutlicher: Du willst einheitliche Regeln und Informationen. Wenn man diese im Spiel angibt, wird der Regelspieler mit Formeln und Funktionen überfrachtet, die er in vielen Fällen nicht versteht.

Mir wäre es völlig egal ob die Abweichung von der Regel gekennzeichnet wird, eine Regel einfach konsequent angewendet wird, oder 20 Seiten Formeln im Tooltip stehen. Meinetwegen können auch sämtliche berechnete Werte rausgenommen und ausschließlich Grundwerte angegeben werden.
=> Wie Zeni Informationen verfügbar macht ist ganz alleine Zeni überlassen, aber als Kunde habe ich ein Recht, daß die Informationen die verfügbar gemacht werden verläßlich sind.

Das geht nur, wenn ich auch irgendwie herausfinden kann wofür Zahlenwerte eigentlich stehen. Deshalb: entweder es gibt eine Regel z.B. Alle Werte sind Grundwerte, die auch konsequent durchgesetzt wird. Oder es wird (jedesmal) gekenntzeichnet wofür der angegebene Zahlenwert eigentlich steht.

Die Forderung (und ich fänd es als Firma echt peinlich, wenn ich von meinen Kunden auf sowas grundlegendes hingewiesen werden muß) nach verlässlichen Informationen (gerade wenn es um Zahlenwerte geht) für den Kunden ist ja nicht neu... Preise werden ja auch von Zeni in verschiedenen Währungen angegeben.

Im Übrigen sollte es eine SOP für die Entwickler geben, in der drinsteht wie Zahlenwerte in das Spiel zu integrieren sind. Das Schriftstück ist Teil der QA Unterlagen.

Senaja

Elsterchen schrieb: »

@Senaja

Tut mir leid, du überblickst nicht was du dort forderst. Um zu verstehen wie eso rechnet, könnte ZOS natürlich alles offen legen, wir reden aber eben nicht nur über Worte wie "Grundwert" sondern über 20 seitige Mathematik die, die meisten Spieler nicht verstehen zumindest glaube ich nicht, dass die meisten noch logarithmische Formeln verstehen. Theorycrafting erfordert deutlich mehr Informationen, als die, die du grade in deinem Einzefall haben willst.

Deutlicher: Du willst einheitliche Regeln und Informationen. Wenn man diese im Spiel angibt, wird der Regelspieler mit Formeln und Funktionen überfrachtet, die er in vielen Fällen nicht versteht.

Mir wäre es völlig egal ob die Abweichung von der Regel gekennzeichnet wird, eine Regel einfach konsequent angewendet wird, oder 20 Seiten Formeln im Tooltip stehen. Meinetwegen können auch sämtliche berechnete Werte rausgenommen und ausschließlich Grundwerte angegeben werden.
=> Wie Zeni Informationen verfügbar macht ist ganz alleine Zeni überlassen, aber als Kunde habe ich ein Recht, daß die Informationen die verfügbar gemacht werden verläßlich sind.

Das geht nur, wenn ich auch irgendwie herausfinden kann wofür Zahlenwerte eigentlich stehen. Deshalb: entweder es gibt eine Regel z.B. Alle Werte sind Grundwerte, die auch konsequent durchgesetzt wird. Oder es wird (jedesmal) gekenntzeichnet wofür der angegebene Zahlenwert eigentlich steht.

Die Forderung (und ich fänd es als Firma echt peinlich, wenn ich von meinen Kunden auf sowas grundlegendes hingewiesen werden muß) nach verlässlichen Informationen (gerade wenn es um Zahlenwerte geht) für den Kunden ist ja nicht neu... Preise werden ja auch von Zeni in verschiedenen Währungen angegeben.

Im Übrigen sollte es eine SOP für die Entwickler geben, in der drinsteht wie Zahlenwerte in das Spiel zu integrieren sind. Das Schriftstück ist Teil der QA Unterlagen.

Diese Regel gibt es: Wenn das Teil im Inventar liegt siehst du immer die Werte ohne Buffs. Somit ist der einzige Fehler, das der Spieler meint es gäbe keine Regel, nur weil er sie in seiner Anwendung nicht sieht. Leg das Zeug ins Inventar, und du siehst immer nur den Grundwert des Bonis.

Schatten des Honk

Na ja...aber es ist ja offensichtlich möglich den GRUNDWERT abhängig vom Level des Betrachters anzuzeigen. Der Schritt die Boni miteinzuberechnen erscheint mir, als als beinahe DAU, kein sooo weiter Weg.

ciiaooo

Elsterchen

Senaja schrieb: »

Elsterchen schrieb: »

@Senaja

Tut mir leid, du überblickst nicht was du dort forderst. Um zu verstehen wie eso rechnet, könnte ZOS natürlich alles offen legen, wir reden aber eben nicht nur über Worte wie "Grundwert" sondern über 20 seitige Mathematik die, die meisten Spieler nicht verstehen zumindest glaube ich nicht, dass die meisten noch logarithmische Formeln verstehen. Theorycrafting erfordert deutlich mehr Informationen, als die, die du grade in deinem Einzefall haben willst.

Deutlicher: Du willst einheitliche Regeln und Informationen. Wenn man diese im Spiel angibt, wird der Regelspieler mit Formeln und Funktionen überfrachtet, die er in vielen Fällen nicht versteht.

Mir wäre es völlig egal ob die Abweichung von der Regel gekennzeichnet wird, eine Regel einfach konsequent angewendet wird, oder 20 Seiten Formeln im Tooltip stehen. Meinetwegen können auch sämtliche berechnete Werte rausgenommen und ausschließlich Grundwerte angegeben werden.
=> Wie Zeni Informationen verfügbar macht ist ganz alleine Zeni überlassen, aber als Kunde habe ich ein Recht, daß die Informationen die verfügbar gemacht werden verläßlich sind.

Das geht nur, wenn ich auch irgendwie herausfinden kann wofür Zahlenwerte eigentlich stehen. Deshalb: entweder es gibt eine Regel z.B. Alle Werte sind Grundwerte, die auch konsequent durchgesetzt wird. Oder es wird (jedesmal) gekenntzeichnet wofür der angegebene Zahlenwert eigentlich steht.

Die Forderung (und ich fänd es als Firma echt peinlich, wenn ich von meinen Kunden auf sowas grundlegendes hingewiesen werden muß) nach verlässlichen Informationen (gerade wenn es um Zahlenwerte geht) für den Kunden ist ja nicht neu... Preise werden ja auch von Zeni in verschiedenen Währungen angegeben.

Im Übrigen sollte es eine SOP für die Entwickler geben, in der drinsteht wie Zahlenwerte in das Spiel zu integrieren sind. Das Schriftstück ist Teil der QA Unterlagen.

Diese Regel gibt es: Wenn das Teil im Inventar liegt siehst du immer die Werte ohne Buffs. Somit ist der einzige Fehler, das der Spieler meint es gäbe keine Regel, nur weil er sie in seiner Anwendung nicht sieht. Leg das Zeug ins Inventar, und du siehst immer nur den Grundwert des Bonis.

-> https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/376284/change-how-block-is-calculated-how-to-fix-the-real-perma-block-issue#latest

Das gilt anscheinend aber nicht für Glyphen der Blockkostenreduktion. Der angezeigte Wert ist kein Grundwert, der durch buffs beeinflusst wird, er ist ein absoluter Wert der unabhängig von anderen Einflüssen (quasi nachträglich) in die Berechnung einfließt.

Anmerkung Das ich davon ausgehe, daß andere Kostenreduktionsglyphen in ähnlicher Art und Weise ins Spiel integriert sind ist nicht so unverständlich. Ich spiele keinen Mag-irgendwas. Ich habe eine ganze Zeit 1H + S gespielt.

Senaja

Elsterchen schrieb: »

Senaja schrieb: »

Elsterchen schrieb: »

@Senaja

Tut mir leid, du überblickst nicht was du dort forderst. Um zu verstehen wie eso rechnet, könnte ZOS natürlich alles offen legen, wir reden aber eben nicht nur über Worte wie "Grundwert" sondern über 20 seitige Mathematik die, die meisten Spieler nicht verstehen zumindest glaube ich nicht, dass die meisten noch logarithmische Formeln verstehen. Theorycrafting erfordert deutlich mehr Informationen, als die, die du grade in deinem Einzefall haben willst.

Deutlicher: Du willst einheitliche Regeln und Informationen. Wenn man diese im Spiel angibt, wird der Regelspieler mit Formeln und Funktionen überfrachtet, die er in vielen Fällen nicht versteht.

Mir wäre es völlig egal ob die Abweichung von der Regel gekennzeichnet wird, eine Regel einfach konsequent angewendet wird, oder 20 Seiten Formeln im Tooltip stehen. Meinetwegen können auch sämtliche berechnete Werte rausgenommen und ausschließlich Grundwerte angegeben werden.
=> Wie Zeni Informationen verfügbar macht ist ganz alleine Zeni überlassen, aber als Kunde habe ich ein Recht, daß die Informationen die verfügbar gemacht werden verläßlich sind.

Das geht nur, wenn ich auch irgendwie herausfinden kann wofür Zahlenwerte eigentlich stehen. Deshalb: entweder es gibt eine Regel z.B. Alle Werte sind Grundwerte, die auch konsequent durchgesetzt wird. Oder es wird (jedesmal) gekenntzeichnet wofür der angegebene Zahlenwert eigentlich steht.

Die Forderung (und ich fänd es als Firma echt peinlich, wenn ich von meinen Kunden auf sowas grundlegendes hingewiesen werden muß) nach verlässlichen Informationen (gerade wenn es um Zahlenwerte geht) für den Kunden ist ja nicht neu... Preise werden ja auch von Zeni in verschiedenen Währungen angegeben.

Im Übrigen sollte es eine SOP für die Entwickler geben, in der drinsteht wie Zahlenwerte in das Spiel zu integrieren sind. Das Schriftstück ist Teil der QA Unterlagen.

Diese Regel gibt es: Wenn das Teil im Inventar liegt siehst du immer die Werte ohne Buffs. Somit ist der einzige Fehler, das der Spieler meint es gäbe keine Regel, nur weil er sie in seiner Anwendung nicht sieht. Leg das Zeug ins Inventar, und du siehst immer nur den Grundwert des Bonis.

-> https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/376284/change-how-block-is-calculated-how-to-fix-the-real-perma-block-issue#latest

Das gilt anscheinend aber nicht für Glyphen der Blockkostenreduktion. Der angezeigte Wert ist kein Grundwert, der durch buffs beeinflusst wird, er ist ein absoluter Wert der unabhängig von anderen Einflüssen (quasi nachträglich) in die Berechnung einfließt.

Anmerkung Das ich davon ausgehe, daß andere Kostenreduktionsglyphen in ähnlicher Art und Weise ins Spiel integriert sind ist nicht so unverständlich. Ich spiele keinen Mag-irgendwas. Ich habe eine ganze Zeit 1H + S gespielt.

Können wir uns drauf einigen, dass wir Sätze formulieren die man verstehen kann, ohne den ganzen Thread nochmal zu lesen?

Kostenreduktion wird folgendermaßen berechnet, was man ohne Probleme rausfindet und auch nachlesen kann (Besagte Website):

Skillkosten - Feste Boni (Glyphe) - Prozentuale Werte = Skillkosten nach Reduktion

Somit zeigt dir die Glyphe wunderbar an, was sie macht, nämlich ihren Grundwert ohne Buffs!

Beispiel von mir:

Elementare Blockade kostet 3240 Magicka ohne alle Passiven. Davon werden im Standart 10% abgezogen bei mir, ergo 2916 Kosten am Ende.

Wenn ich eine Glyphe dazu packe sieht die Rechnung eben so aus:

(3240 - 203) * 0,9 = 2733

Wo genau dein Problem ist verstehe ich nicht? Die Glyphe zeigt dir genau was sie macht, sie reduziert deinen Grundwert um 203 Punkte. Niedrigerer Grundwert, ergo weniger nutzen von prozentualen Werten.

Und dieser Grundwert wird nicht gebuffed, da es eben keine Buffs gibt die auf diese Art von Werten wirkt.

Elsterchen

@Senjana ... können wir.

BlockCost = (((180 + 30*EffectiveLevel)*(1 - Item.Sturdy)*(1 + CP.BlockCost))*(1 + Set.BlockCost + Skill.BlockCost + Buff.BlockCost) + Item.BlockCost)*(1 + Skill2.BlockCost)

... soweit ich das sehe, wird hier eben nicht:
Skillkosten - Feste Boni (Glyphe) - Prozentuale Werte = Skillkosten nach Reduktion gerechnet,

sondern

Skillkosten - prozentuale Werte -Feste Boni (ggf. - zeitlich begrenzte buffs (= Skill2-variable)).

Würde diese Art der Berechnung auch auf die Kostenreduktion Staminafähigkeiten angewandt, würde sich die Berechnung:

StaminaCost = ((Misc.SpellCost)*(1 + CP.StaminaCost) + Item.StaminaCost)*(Skill.StaminaCost + Set.StaminaCost + Buff.StaminaCost + 1)

in

StaminaCost = ((Misc.SpellCost)*(1 + CP.StaminaCost) )*((Skill.StaminaCost + Set.StaminaCost + Buff.StaminaCost + 1)+ Item.StaminaCost) )

ändern (ggf. um ein "*1+ Skill2.StaminaCost" erweitert um mögliche zeitlich begrenzte Fähigkeiten miteinzubeziehen).

-> Eine solche Berechnung hätte ich übrigens auch erwartet (s.oben)

Unabhängig von der Berechnung bleibt es schlichtweg falsch, wenn auf der Glyphe steht "Reduce Stamina cost of abilities by 191" ... und dies dann nicht passiert. Ich habe bemerkt, daß auf den Rüstungsglyphen wenigstens ein "up to" im tooltip vorhanden ist, was mir als Spieler im Spiel zeigt, daß der Wert Veränderungen unterliegen kann. Im vorliegenden Beispiel ist auch dies nicht der Fall.