Illegale Spielcodes: Verbraucherzentrale

@TheBen

Hallo.

Obwohl ich selbst nicht betroffen bin, geht es mir auf den Keks, dass Spieler die für einen Code bezahlt haben nun gesperrt werden, da nachträglich festgestellt wurde, dass diese unrechtmäßig sein sollen. Es betrifft Leute aus meiner Freundesliste und auch welche aus verschiedenen Gilden. Sehr nette, aktive Spieler.

http://www.golem.de/news/the-elder-scrolls-online-zenimax-sperrt-mutmasslich-illegale-nutzerkonten-1505-114258.html

http://www.gamestar.de/spiele/the-elder-scrolls-online-tamriel-unlimited/news/the_elder_scrolls_online,44578,3086281.html

Ich habe bisher jedem (deutschen Spieler) den das betrifft geraten sich an die Verbraucherzentrale zu wenden. Einige werden das auch tun.

Es kann mit deutschem Recht nicht vereinbar sein, dass der Kunde von einem falschen Anbieter "übers Ohr gehauen" wird und er dann die Konsequenzen tragen muss. Der richtige Weg kann nur sein, dass der Geschädigte (Zenimax) versucht den Täter (Den Anbieter des Spiels) zu belangen ohne die unbeteiligten/unwissenden Kunden zu schädigen (Im Zweigel für den Angeklagten).

Demnach ist mein Rat an Zenimax ebenfalls: Wendet euch an die deutsche Verbraucherzentrale und arbeitet mit denen zusammen, statt dagegen. Dafür sind die da. Um zu vermitteln. Das Rechtliche zu prüfen und letztendlich durchzusetzen. Die können auch euch helfen als Quasi-Verbraucher die ja nun auch von diversen Anbietern übern Tisch gezogen wurden.

In jedem Fall sollten betroffene Spieler und Zenimax eher zusammenarbeiten anstatt gegeneinander und die wirklichen Betrüger zusammen (mit der Verbraucherzentrale) drannkriegen.

https://www.verbraucherzentrale.de/home

Liebe Grüße,
Ben

Digital_Frontier

Mitnichten, nach deutschem Recht ist Zenimax / Bethesda nicht wirklich für Hehlerware zuständig.
Zumal im Vorfeld zur Absicherung auch die Lizenzierten Händler gemeldet wurden.

KhajitFurTrader

@TheBen schrieb: »

Es kann mit deutschem Recht nicht vereinbar sein, dass der Kunde von einem falschen Anbieter "übers Ohr gehauen" wird und er dann die Konsequenzen tragen muss. Der richtige Weg kann nur sein, dass der Geschädigte (Zenimax) versucht den Täter (Den Anbieter des Spiels) zu belangen ohne die unbeteiligten/unwissenden Kunden zu schädigen (Im Zweigel für den Angeklagten).

Warum machst du dich nicht erstmal selber schlau, bevor du solche haltlosen Vermutungen aufstellst und zu aussichtslosen Handlungen aufrufst?

Nach geltendem Recht (§ 935 BGB) kann man kein Eigentum an einer gestohlenen Sache erwerben. Nach § 259 StGB macht man sich durch den Ankauf sogar der Hehlerei strafbar, wobei aber die Rechtsprechung hier auf den Vorsatz achtet, der bei Unwissenheit nicht besteht. ZeniMax ist also ganz und gar im Recht, wenn sie unrechtmäßig erlangte Spielcodes ohne Entschädigung aus dem Verkehr ziehen, denn die Geschädigten sind sie alleine. Sie sind den Kunden gegenüber, die meinten, sie könnten ein Schnäppchen machen und von deren Geld sie nie etwas gesehen haben, in keinster Weise zu "Schadensersatz" oder Kulanz verpflichtet. Da macht auch die Verbraucherzentrale nichts dran.

Das ist die Rechtslage. Wenn dir diese nicht gefällt, hast du immer die Möglichkeiten, über den MdB deines Wahlbezirks eine entsprechende Änderung der Gesetzeslage zu veranlassen, oder dich selber in einer Partei deiner Wahl daran zu beteiligen.

Digital_Frontier

@ KhajitFurTrader, danke für die ausführliche Variante.
Vom Handy aus war mir das ganze etwas zu frimelig.

CKomet

Ich sage immer, wer bei Drittanbietern glaubt, extra günstig an irgendwelche Ware zu kommen, hat doch selbst Schuld, wenn er auf die Nase fällt ...

Ossi79

Wie lange waren diese Codes denn aktiv bzw. wie teuer waren sie zum damaligen Zeitpunkt?
Deutlich unter dem Marktpreis oder nur leicht darunter?

Greift denn hier §935 BGB?
Meines Wissens nach handelt es sich nicht um einen Diebstahl, da entweder Zenimax oder der Subunternehmer freiwillig die Codes an den Betrüger ausgehändigt hat.

Ergo kein Diebstahl sondern Betrug.
Daher frage ich mich, ob nicht vielmehr §932 BGB (gutgläubiger Erwerb) unter Berücksichtigung obiger Fragen zutrifft.

Ich bin selber juristischer Laie, daher entschuldige ich mich vorab, falls meine Vermutungen hier falsch sind.

Digital_Frontier

Ossi79 schrieb: »

Wie lange waren diese Codes denn aktiv bzw. wie teuer waren sie zum damaligen Zeitpunkt?
Deutlich unter dem Marktpreis oder nur leicht darunter?

Greift denn hier §935 BGB?
Meines Wissens nach handelt es sich nicht um einen Diebstahl, da entweder Zenimax oder der Subunternehmer freiwillig die Codes an den Betrüger ausgehändigt hat.

Ergo kein Diebstahl sondern Betrug.
Daher frage ich mich, ob nicht vielmehr §932 BGB (gutgläubiger Erwerb) unter Berücksichtigung obiger Fragen zutrifft.

Ich bin selber juristischer Laie, daher entschuldige ich mich vorab, falls meine Vermutungen hier falsch sind.

Preise waren von 5-20 Euro.
Die Codes wurden auch ned Betrügerisch ausgehändigt sondern zb billig im Ostblock gekauft, bei uns teurer Verkauft und dann per Rücklastschrift vom Original Händler wieder das Geld zurück gezogen.
Was aber nur eine der Vorgehensweisen ist.

BuggeX

Werden nicht die Codes con Steam gesperrt?

Digital_Frontier

BuggeX schrieb: »

Werden nicht die Codes con Steam gesperrt?

Das ganze dreht sich mittlerweile ja nicht mehr nur um Steam Codes.
Rein vom Aufwand ist es für Steam auch einfacher die Illegalen Codes an Zenimax zu übermitteln, damit nicht ständig ein Kommunikations Pingpong entsteht.

Mr-Merciless

Lizenzen von einem reseller zu kaufen birgt halt immer ein gewisses Risiko. Wenn keyseller bei kinguin oder gamekeyfinder die keys für ~ 40 € anbieten, darf man sich nicht wundern wenn man bei dem Preis von 20-30 € nem Kreditkarten-Dieb das Geld schenkt.

Digital_Frontier

Mr-Merciless schrieb: »

Lizenzen von einem reseller zu kaufen birgt halt immer ein gewisses Risiko. Wenn keyseller bei kinguin oder gamekeyfinder die keys für ~ 40 € anbieten, darf man sich nicht wundern wenn man bei dem Preis von 20-30 € nem Kreditkarten-Dieb das Geld schenkt.

Und selbst Seller wie Kinguin, sind nicht sicher. Das Vergnügen hatte ich schon bei einem anderen Spiel, was nicht mal wirklich weit vom Retail Preis entfernt war. ( 5 Euro um genau zu sein )
Deswegen nur noch Retail oder beim Hersteller oder ggf Steam...

kalkethar

@TheBen schrieb: »

Hallo.

Obwohl ich selbst nicht betroffen bin, geht es mir auf den Keks, dass Spieler die für einen Code bezahlt haben nun gesperrt werden, da nachträglich festgestellt wurde, dass diese unrechtmäßig sein sollen. Es betrifft Leute aus meiner Freundesliste und auch welche aus verschiedenen Gilden. Sehr nette, aktive Spieler.

...............

Du hast doch mit ESO eh aufgehört???
http://forums.elderscrollsonline.com/de/discussion/171508/eso-ausgelaufen-keine-erneuerung#latest

Fängt jetzt das haten an?

Leijona

kalkethar schrieb: »

Du hast doch mit ESO eh aufgehört???
http://forums.elderscrollsonline.com/de/discussion/171508/eso-ausgelaufen-keine-erneuerung#latest

Fängt jetzt das haten an?

Das hat er da ja nicht geschrieben. Lediglich, dass er kein ESO+ mehr zahlt

kalkethar

Stimmt auch wieder

Idhaleya

Direkt Händler wegen Betruges anzeigen und gut is.

Chufu

Idhaleya schrieb: »

Direkt Händler wegen Betruges anzeigen und gut is.

Würde ich ebenfalls tun, wenn ich das Problem hätte. Und natürlich die Kosten des Keys zurückverlangen.

Mir stellt sich aber offenkundig die Frage, weshalb man glaubt, dass eine Lizenz im Wert von 5-20 Euro rechtens sein kann. Schon der Verstand müsste dort Alarm schreien und sagen, dass das viel zu günstig sei für eine Lizenz.

Und warum Händler (Dritte) unterstützen, wenn man doch ebensogut ZOS direkt unterstützen kann, indem man das Produkt dort erwirbt?

KhajitFurTrader

Chufu schrieb: »

Und warum Händler (Dritte) unterstützen, wenn man doch ebensogut ZOS direkt unterstützen kann, indem man das Produkt dort erwirbt?

"Geiz ist geil"-Mentalität?

Altes Sprichwort, immer wieder wahr, nicht nur hier: Wer billig kauft, kauft doppelt.

drueeb16_ESO

Ich kann da auch nur sagen "Das geschieht denen recht" immer wollen alle spitzenqualität ,aber am besten auch nix dafür zahlen. Das sind zwei dinge die einfach nicht zusammen passen.

Mehr muss man schon gar nicht dazu sagen.

Digital_Frontier

@Chufu, du liegst da nicht wirklich richtig. Man kann sich vollkommen Legal und ohne Probleme eine Lizenz für 5 bis 20 Euro immer noch holen. Die ist auch garantiert keine Hehlerware !
Man sollte nur wissen wo man das ganze tun sollte bzw vor allem auch ned aus dritter Hand.

Janus_Cruenti

Ich verstehe nicht warum sich alle beschweren. Das ganze ist doch einfach:

Kauft bei einem lizensierten Händler oder besser gleich im Shop/bei Bethesda, dann seit ihr sicher. Alles andere könnt ihr gerne tun, seit aber auch selbst Schuld wenn etwas passiert. Und wenn zB ich ein Spiel in einem nicht lizensierten Shop kaufe, gehe ich damit auch bewusst ein Risiko ein, für das in erster Linie ich verantwortlich bin.

Sorry, aber ich habe kein Mitleid mit denen die jetzt gesperrt sind. Ihr hättet euch des Risikos bewusst sein müssen und damit rechnen müssen. Ob man jetzt die Händler anzeigen soll ist eine andere Frage, aber ihr tragt jetzt die erstmal die Schuld dafür und müsst nicht erwarten das Zenimax oder sonst wer euch das Spiel ersetzt.

Soldier224

Wie schon gesagt wurde ist Zenimax hier im Recht.

Die Kunden die betroffen sind müssen sich an die "Shops" wenden die den Code verkauft haben und dort ihre Rechte geltend machen. Damit hat Zenimax nichts mit zu tun.

Desweiteren, wenn ich mich nicht verlesen habe, bekommt man seinen account wieder wenn man einen neuen gültigen Code registriert. es sind also keine Permabanns.

Ob es Klug ist so lange Zeit nach der Verwendung der Codes, diese noch zu sperren ist eine andere Frage. Aber die Kundenpolitik ist ja nicht erst seit heute ziemlich undurchsichtig. Aus einem gewissen Gesichtspunkt finde ich es aber gut. So ein Exempel könnte die zum nachdenken anregen die ihre codes oft bei zweifelhaften Shops kauften.

BuggeX

Ach bin mir auch sicher dass die gesperrten auch sich aufregen dass kein Content kommt, wisst ja
0 geld = 0 content

Ossi79

Digital_Frontier schrieb: »

Preise waren von 5-20 Euro.
Die Codes wurden auch ned Betrügerisch ausgehändigt sondern zb billig im Ostblock gekauft, bei uns teurer Verkauft und dann per Rücklastschrift vom Original Händler wieder das Geld zurück gezogen.
Was aber nur eine der Vorgehensweisen ist.

Ohne sarkastisch sein zu wollen, aber waren das nicht quasi die normalen Preise in dem Zeitraum 2 Monate nach Release bis vor knapp 1 Monat (gut, 5 Euro ist wirklich zu niedrig, aber 15-20€ waren auch bei seriösen Händlern der gängige Preis)?

Sofern dein Beispiel zutrifft, ist es "nur" ein Betrug, so dass hier Diebstahl und eventuelle Hehlerei wegfallen.
An Diebstahl kann man kein Eigentum (oder ist es eher Besitz?) erwerben, wohingegen bei einer ursprünglich durch Betrug erlangten Sache dies erstmal grundsätzlich möglich ist.

Ich möchte jetzt hier kein Plädoyer für diese Betrügereien halten, ganz im Gegenteil, moralisch halte ich Zenimax für im Recht, sofern diese Keys durch illegale Aktivitäten erlangt wurden.

Ich finde es nur schade, wie hier einige aufgrund von Vorurteilen ("Geiz-ist-geil-Mentalität") andere vorverurteilen bzw. geradezu vor Schadenfreude aufgehen.

Mir ist ein Fall aus einer befreundeten Gilde bekannt, wo einer gesperrt wurde, der für seinen Key 30€ gezahlt hat (aber das muss ich zugeben weiß ich auch nur vom "Hörensagen").

Enaijo

Ich saß vor ein paar Jahren selbst schon bei der Kripo wegen einem Key, den ich in einem Onlinestore erworben habe. Der Store hatte diesen Key von einem anderen Reseller gekauft, welcher diesen wiederum mit gestohlenen Kreditkartendaten erworben hat. Das konnte ich eigentlich nicht wissen, skeptisch hätte ich aber schon sein müssen.

Oft hilft es auch schon, so man denn nicht einfach die Augen verschließen und sich für ein paar Euro Ersparnis alles schönreden möchte, sich das sonstige Angebot der Seiten anzusehen. Ist da z.B. sowas wie Ingame-Währung für MMOs vorhanden, sollte man sich schon mal überlegen ob man da wirklich kaufen möchte. Und wenn nicht, schadet auch ein Blick ins Impressum nicht. Oft genug hab ich schon gehört "ja, aber ich kauf den Key ja von Anbieter XY, der ist ganz seriös" und wenn ich dann das Impressum ansehe und Google bemühe, stellt sich heraus, dass es eben doch Anbieter von Ingame-Währung und ähnlichem sind.

ZOS ist hier zu 100% im Recht und das nicht nur moralisch. Ich war früher auch blauäugig und hab für ein paar Euro Ersparnis die Augen vor jeglicher Logik verschlossen. So eine Vorladung zu einem Verhör bei der Kripo ist aber schon ein Erlebnis, welches einem durchaus die Augen öffnet, zumindest bei mir.

KhajitFurTrader

Ossi79 schrieb: »

Sofern dein Beispiel zutrifft, ist es "nur" ein Betrug, so dass hier Diebstahl und eventuelle Hehlerei wegfallen.
An Diebstahl kann man kein Eigentum (oder ist es eher Besitz?) erwerben, wohingegen bei einer ursprünglich durch Betrug erlangten Sache dies erstmal grundsätzlich möglich ist.

Zuerst mal kann man eh kein Eigentum an seinem Konto und allem was dazugehört erlangen, denn die Dienstleistungsbedingungen, denen jeder zugestimmt hat, sagen klipp und klar:

1. Dienstleistungen; Ihr Konto/Ihre Konten

[...]

Indem Sie ein Konto erstellen, erklären Sie sich damit einverstanden, dass Sie nicht der Eigentümer des Kontos, mit dem Konto erstellter Benutzernamen, auf einem Konto gespeicherter oder damit verknüpfter Inhalte (wie digitale und/oder virtuelle Vermögensgegenstände, Leistungen, virtuelle Währung und andere Herunterladbare Inhalte) oder mit dem Konto verknüpfter verbundener Daten sind.

Natürlich erfüllt ein Reseller nach § 236aStGB den Tatbestand des Computerbetrugs, wenn er zu Erlangung der Lizenzschüssel falsche (i.s.V. ihm nicht gehörende) Kreditkartendaten benutzt. Falls die Zahlung mit korrekten KK-Daten erfolgen sollte, aber nach erfolgter Übergabe eines Lizenzschlüssels später widerrufen wird (was ja auch jeder rechtschaffene Kunde theoretisch tun könnte), so wird das zustande gekommene Geschäft ebenfalls rechtsungültig. In beiden Fällen erlangt der Anbieter (ZOS) damit einen Herausgabeanspruch gegenüber dem Besitzer nach § 812 BGB. Dieser Anspruch bleibt bestehen, auch wenn der Besitzer wechselt. Und da man einmalig erzeugte, in Datenform vorliegende Lizenzschlüssel schlecht in physischer Form zurückgeben kann, bleibt dem Hersteller nichts anderes übrig als diese für ungültig zu erklären und damit zu entwerten.

Wenn jemand Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Maßnahmen hegt, so steht es ihm frei zu versuchen, dagegen eine Rechtsprechung vor einem Gericht zu erwirken. Die Erfolgsaussichten dürften aber in keiner Weise in einem angemessenen Verhältnis zu den zu erwartenden Kosten stehen.

(Hinweis: Ich bin kein Anwalt, und dies stellt keine Rechtsberatung oder -belehrung im Sinne des RDG dar)

Ossi79 schrieb: »

Ich finde es nur schade, wie hier einige aufgrund von Vorurteilen ("Geiz-ist-geil-Mentalität") andere vorverurteilen bzw. geradezu vor Schadenfreude aufgehen.

Ich habe mir noch mal alle Posts durchgelesen und kann beim besten Willen keine Schadenfreude erkennen, bei niemandem. Es ist auch kein Vorurteil zu sagen, dass Lug und Betrug nur, oder insbesondere, dann gut funktionieren, wenn der Verstand des Opfers durch Habgier vernebelt ist. mundus vult decipi, sollte man nie vergessen.

@TheBen

Zunächst mal: Es ist kein Diebstahl. Es ist Betrug.

Sowohl Zenimax als auch die Kunden wurden betrogen. Zenimax wurde insofern betrogen, dass vorgegeben wurde für einen Key würde bezahlt werden. Die Kunden wurden betrogen in dem ihnen vorgemacht wurde, es würde ein rechtmäßiger Key verkauft werden. Nicht die Kunden haben Zenimax betrogen. Das ist Quatsch.

Das eine mag leichtgläubiger sein als das andere. Aber es ist und bleibt Betrug an beiden Parteien.

Trotz Betrug: Es hat ein Kaufvertrag statt gefunden. Die Kunden haben die vereinbarte Summe bezahlt und haben nun ein Recht auf ihre Leistung.

§ 433
Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

Diese Leistung zu erbringen ist in erster Linie ein Problem des Dubiosen Anbieters, das ist richtig.

Aber

Obwohl Zenimax keine Zahlung bekommen hat, hat aber der dubiose Händler das Recht am Produkt erworben - und kann somit auch weiterverkaufen. Man erwirbt etwas nicht durch bezahlen sondern durch den Kaufvertrag. Durch nicht bezahlen wird der Kaufvertrag nicht ungültig. Nur der Käufer wird in die Pflciht genommen zu zahlen (Mahnung, Inkasso, Gericht, Versicherung an Eides statt im Zweifel. Dafür gibt es das System. Das Recht an etwas gekauftem kann einem nur ein Gericht bzw. der Gerichtsvollzieher im Auftrag eines Richters etziehen. Und auch nur dann, wenn der Wert in Relation zur Schuld steht.) Auch der letztendliche Kunde hat wiederum das Recht am Produkt erworben.

Wird nun festgestellt, dass beim Zwischenhandel betrogen wurde (der Urheber nicht Bezahlt wurde) haben die ebenfalls Betrogenen Kunden weiterhin ein Recht auf ihr Produkt oder Ersatzleistungen.

Es bestand zu keinerlei Zeitpunkt ein Anlass für die Kunden zu überprüfen ob ihr Produkt auch Strafrechtlich einwandfrei ist - zumalen sie es ja letztendlich auch direkt von Zenimax erhalten haben und selbst Zenimax den Betrug erst zum Teil Monate später aufgedeckt hat. Somit können diese in keinster Weise belangt werden und haben Anspruch auf ihr erworbenes Produkt (oder Ersatzleistunng).

Also:

Die Kunden haben ein Anspruch auf Ersatzleistungen oder ihr Produkt (bzw hier Nutzungsrecht).

Zenimax hat Anspruch auf das Geld das ihnen verwehrt wurde - aber nicht vom Kunden, sondern vom Zwischenhändler.

Das einzig Sinnvolle ist: Wenn Zenimax und Kunde zusammen gegen die Zwischenhändler vorgehen. Und das am Besten über die Verbraucherzentrale.

Sheratami

Wenn sich jemand einen spottbilligen Key in einem Onlineladen kauft, der nebenbei auch noch Ingame-Gold etc. anbietet, dann sollte derjenige auch in der Lage sein, zu erkennen, dass da unter Umständen nicht alles legal abgelaufen ist und er somit Gefahr läuft seinen Account zu verlieren.

Sich dann hinzustellen und den Unschuldigen zu mimen, ist zwar gang und gäbe, allerdings nicht wirklich überzeugend und lässt den Betroffenen auch ziemlich dumm dastehen.
Ist das gleiche Prinzip wie bei Geldanlagen, die 15% Rendite versprechen oder von Diäten, die eine Gewichtsabnahme von 20 Kg pro Woche ohne Änderung der Essgewohnheiten und ohne Sport garantieren. Auch da gibt es Leute, die darauf reinfallen und sich anschließend wundern, dass ihr Geld weg ist und die dann nach "Gerechtigkeit" schreien.

Gerade bei den TESO-Keys war es für jeden möglich, der sich nach Bekanntgabe, dass TESO b2p werden sollte auch nur ein klein wenig belesen hat (von Recherche will ich gar nicht schreiben, weil das extrem übertrieben wäre), sehr günstig einen alten Key bei Amazon oder einem anderen legalen Händler zu besorgen. Vielleicht nicht unbedingt für 5 Euro, aber Amazon z.B. hatte die Keys für 20 Euro im Angebot.

Wenn ich weiß, ich spiel TESO, wenn es b2p wird, dann kauf ich mir halt einen solchen legalen Key und warte gegebenenfalls noch 4 Wochen, ehe ich ihn anwende. Wenn nicht, muss ich halt in den sauren Apfel beißen und mir die teure Version leisten oder ich kaufe bei einem nicht vertrauenswürdigen Händler, darf mich dann aber auch nicht beschweren, wenn ich kurz darauf neben dem Billigpreis auch noch die üblichen Kosten löhnen muss, wenn ich weiterspielen möchte.

Vorher informieren schadet nie und sollte eigentlich die Regel und nicht die Ausnahme sein.

KhajitFurTrader

@TheBen schrieb: »

Die Kunden haben ein Anspruch auf Ersatzleistungen oder ihr Produkt (bzw hier Nutzungsrecht).

Dieser Auffassung kann ich nicht folgen. Die "Kunden" haben doch zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Nutzungsrecht bei ZeniMax selber erworben. Wie sollte sich daraus ein Recht auf "Ersatzleistung" ergeben, wenn gar kein derartiger Anspruch zustande gekommen ist?

@TheBen schrieb: »

Zenimax hat Anspruch auf das Geld das ihnen verwehrt wurde - aber nicht vom Kunden, sondern vom Zwischenhändler.

ZeniMax weiß selber, dass derartige Ansprüche schwierig bis gar nicht durchzusetzen sind und wenn überhaupt wahrscheinlich mehr Geld an Justizkosten verbrennt, als durch die unwahrscheinliche erfolgreiche Einforderung der offenen Posten eingebracht werden. Selbst wenn die beteiligten Firmen oder Personen zivilrechtlich verurteilt würden, dann sind sie meistens "zufällig" zahlungsunfähig. Da geht das Deaktivieren der betroffenen Keys doch viel einfacher, schneller und kostengünstiger.

@TheBen schrieb: »

Das einzig Sinnvolle ist: Wenn Zenimax und Kunde zusammen gegen die Zwischenhändler vorgehen. Und das am Besten über die Verbraucherzentrale.

Die Verbraucherzentrale ist keine Strafverfolgungsbehörde. War sie nie, wird sie nie sein. Die Kriminalpolizei ist zuständig für Ermittlungen und Sicherstellung von straftatsrelevanten Beweismitteln, die Staatsanwaltschaft für Erhebung und Vertretung der Anklage für den Fall der Straftat (Betrug). Schadensersatzansprüche wiederum sind ein davon getrennter zivilrechtlicher Prozess. Wie gesagt, mach dich doch erstmal schlau, bevor du unsinnige Dinge einforderst...

@TheBen

Dieser Auffassung kann ich nicht folgen. Die "Kunden" haben doch zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Nutzungsrecht bei ZeniMax selber erworben. Wie sollte sich daraus ein Recht auf "Ersatzleistung" ergeben, wenn gar kein derartiger Anspruch zustande gekommen ist?

Das ist nicht meine Auffassung. So wurde schon in ähnlichen Betrugsfällen wie diesem entschieden. Wenn der betrogene Käufer nicht eindeutig wusste, worauf er sich einlässt ist das Recht auch auf seiner Seite. Und dass er wusste, was er tut, muss ihm erstmal nachgewiesen werden. Das sind im Zweifel Einzelentscheidungen - die nur ein Gericht treffen darf.

Das Problem (Für Zenimax) ist hier, dass es bereits einen nutzbaren Account gab und die Leute spielen konnten. Wären die Codes beim Kauf schon inaktiv gewesen sähe die Lage ganz anders aus.

ZeniMax weiß selber, dass derartige Ansprüche schwierig bis gar nicht durchzusetzen sind und wenn überhaupt wahrscheinlich mehr Geld an Justizkosten verbrennt, als durch die unwahrscheinliche erfolgreiche Einforderung der offenen Posten eingebracht werden. Selbst wenn die beteiligten Firmen oder Personen zivilrechtlich verurteilt würden, dann sind sie meistens "zufällig" zahlungsunfähig. Da geht das Deaktivieren der betroffenen Keys doch viel einfacher, schneller und kostengünstiger.

Das ist - mit Verlaub - das Problem von Zenimax und sollte nicht auf andere verlagert werden. In diesem Fall hat Zenimax sich betrügen lassen.

Es ist genau so: Du kaufst eine Waschmaschine. Bekommst sie und bezahlst den Kredit nicht. Verkaufst sie aber an mich weiter. Dann ist es meine Waschmaschine und kann mir nicht einfach weggenommen werden. Außer: mir wurden gerichtlich Schadensersatzanspruch zugesichert oder ich wusste, dass du sie nicht bezahlt hast (was mir erstmal nachgewiesen werden muss). Diese beiden Schritte - die Einigung oder der Nachweis - fehlen bei Zenimax vorgehen komplett. Der offene Kredit ist ein Problem zwischen dir und dem Waschmaschinenverkäufer. Nicht meins. Wird auch nicht zu meinem gemacht, wenn du den Kredit nicht bezahlen kannst oder willst.

Und ziemlich sicher kommt kein Mechaniker vorbei und deaktiviert die Waschmaschine. (Deaktivierung der Codes). Wäre die Waschmaschine aber schon kaputt gewesen, könnte ich auch keinen Anspruch beim (auch Betrogenem) Hersteller auf eine funktionierende erheben - du siehst worauf ich hinaus will?

Die Verbraucherzentrale ist keine Strafverfolgungsbehörde. War sie nie, wird sie nie sein. Die Kriminalpolizei ist zuständig für Ermittlungen und Sicherstellung von straftatsrelevanten Beweismitteln, die Staatsanwaltschaft für Erhebung und Vertretung der Anklage für den Fall der Straftat (Betrug). Schadensersatzansprüche wiederum sind ein davon getrennter zivilrechtlicher Prozess. Wie gesagt, mach dich doch erstmal schlau, bevor du unsinnige Dinge einforderst...

Das ist richtig. Habe ich allerdings auch nie behauptet.

Die Verbraucherzentrale ist sehr gut geeignet um zwischen Zenimax und Endverbraucher zu vermitteln, kennt sich mit solchen Betrugsmaschen bestens aus und hat mit Sicherheit auch nicht das erste mal mit genau diesen Betrügern oder dieser Betrugsmasche zu tun.

Wenn ein gemeinsamer Konsens mit Hilfe der Verbraucherzentrale erarbeitet wurde, dann kann sich gemeinschaftlich an die Kriminalpolizei / Staatsanwaltschaft gewandt werden. Und es kann sicher eine zufriedenstellende Lösung für beide betrogene Parteien gefunden werden. Dafür ist die Verbraucherzentrale da.

Jedenfalls wenn die Betrüger geahndet werden sollen, dann viel warscheinlicher in Zusammenarbeit - oder?

Janus_Cruenti

Um eines klar zustellen: Keiner der Spieler hat Anspruch auf das. Es steht eindeutig in den Nutzbdingunen, Zenimax darf das Spiel entziehen ohne weiteres.

Ob hier eine zivilrechtliche Klage Sinn macht bezweifle ich. Selbst wenn man so etwas macht, sind diese Zwischenhändler höchstwahrscheinlich nur Subunternehmer von wieder anderen die in Rumänien hocken oder so was. Einen Erfolg hier halte ich daher für ausgeschlossen, also können sich alle die jetzt ihr Spiel verloren haben diesbezüglich keine Hoffnungen machen. Diese kleinen Gold-Seller Websiten und co werden so nicht zu fassen sein, diesbezüglich kann sich jeder hier eine Klage aus dem Kopf streichen. Es geht hier für euch um 20 Euro.

Man könnte natürlich mit Zenimax zusammenarbeiten, da die schließlich auch die Daten haben. Ich denke aber nicht das s dazu kommt, da der Aufwand, die Zeit und der daraus folgende Nutzen in keiner Revelation stände. Zudem ist das ja nicht ein Händler, sondern (offiziell) viele kleine.

Ich will hier niemandem am Spekulieren hindern, aber realistische Chancen auf irgendwelche Ansprüche habt ihr hier einfach nicht.

Sheratami

@TheBen schrieb: »

Wenn der betrogene Käufer nicht eindeutig wusste, worauf er sich einlässt ist das Recht auch auf seiner Seite. Und dass er wusste, was er tut, muss ihm erstmal nachgewiesen werden.

Wenn ein Käufer einen spottbilligen Key bei einem Onlinehändler erwirbt, der auch Ingame-Währungen vertickt, sollte ihm zumindest ein Warnlämpchen aufleuchten. Tut es das nicht, ist er - um es nett auszudrücken - gnadenlos naiv. Wie wusste meine Oma schon: "Dummheit schützt vor Schaden nicht" (oder war es Strafe? Egal - kommt in dem Fall aufs selbe raus :P ).
Du wirst mir jetzt ja nicht erklären wollen, jeder Spieler, der solche Käufe tätigt, ist aufgrund einer schwerwiegenden Behinderung nicht geschäftsfähig, oder?
Ein halbwegs intelligenter Mensch sollte in der Lage sein, das Risiko, das er beim Erwerb eines solchen Keys eingeht, richtig einzuschätzen und auch bereit sein mit den Konsequenzen zu leben.

Die zweite Spezies, die du ansprichst, diejenigen, die sich nur dumm stellen, um den negativen Folgen zu entgehen, das sind die wirklich übelkeitserregenden Geiz-ist-geil-Parasiten.
Für lau alles mitmachen wollen (man ist ja nicht so dumm und bezahlt das, was alle anderen bezahlen) und fliegt man auf, dann wird die Klappe aufgerissen und die vermeintliche Unschuld jedem, der es hören oder nicht hören will, entgegengebrüllt, wie schriebst du so schön "dass er wusste, was er tat, muss ihm erstmal nachgewiesen werden". Sorry, aber solche Gestalten sind für mich armselige und widerliche Schmeißfliegen.

Ich sag nicht, dass jeder die Finger von diesen dubiosen Händlern lassen sollte, jeder soll dort kaufen, wo er mag. Aber wenn es dann schiefgehen sollte, bitte keine Heulerei oder Schuldzuweisungen an andere, sondern einfach mal an die eigene Nase fassen oder das Spiegelbild beschimpfen, dann trifft es wenigstens den richtigen.