Illegale Spielcodes: Verbraucherzentrale

KhajitFurTrader

@TheBen schrieb: »

Es ist genau so: Du kaufst eine Waschmaschine. Bekommst sie und bezahlst den Kredit nicht. Verkaufst sie aber an mich weiter. Dann ist es meine Waschmaschine und kann mir nicht einfach weggenommen werden. Außer: mir wurden gerichtlich Schadensersatzanspruch zugesichert oder ich wusste, dass du sie nicht bezahlt hast (was mir erstmal nachgewiesen werden muss). Diese beiden Schritte - die Einigung oder der Nachweis - fehlen bei Zenimax vorgehen komplett. Der offene Kredit ist ein Problem zwischen dir und dem Waschmaschinenverkäufer.

Du übersiehst geflissentlich ein paar wesentliche Punkte: Die Waschmaschine verbleibt, laut so ziemlich allen AGBs, die mit dem BGB übereinstimmen müssen, um wirksam zu sein, bis zum Zeitpunkt der vollständigen Bezahlung im Eigentum des Herstellers und geht erst danach in das Eigentum des Käufers über. Bis dahin ist er nur der Besitzer und kann sie natürlich weiterverkaufen, allerdings geht sie damit auch nicht in das Eigentum des neuen Käufers über, sondern nur in seinen Besitz. Denn nach §935 BGB kann es keinen gutgläubigen Erwerb einer illegal erlangten Sache geben. Das kannst du drehen und wenden, wie du möchtest, aber so ist es nunmal.

@TheBen schrieb: »

Und ziemlich sicher kommt kein Mechaniker vorbei und deaktiviert die Waschmaschine. (Deaktivierung der Codes). Wäre die Waschmaschine aber schon kaputt gewesen, könnte ich auch keinen Anspruch beim (auch Betrogenem) Hersteller auf eine funktionierende erheben - du siehst worauf ich hinaus will?

Ja, darauf, das du es nicht verstehen willst und durch das Konstruieren von irrelevanten RL-Beispieln versuchst, irgendwie deine Position zu retten.

Die Waschmaschine wird dir in jedem Fall vom Gerichtsvollzieher gepfändet werden, und du kannst froh sein, ohne Anschuldigung der Hehlerei (hatten wir ja schon weiter oben) aus der Sache rauszukommen. Du bleibst auf deinem Schaden sitzen, es sein denn, du strengst einen Zivilprozess gegen den Verkäufer/Betrüger an, für den du selber das Risiko tragen musst.

Aber das ist eh alles Grütze. Schau mal in die Dienstleistungsbedingungen, die du akzeptiert hast:

Wenn Sie Dienstleistungen (gemäß der Definition in Absatz 1) von autorisierten ZeniMax Wiederverkäufern, einschließlich Konsolenherstellern und anderen Wiederverkäufern (gemeinsam als "Wiederverkäufer*") erwerben, leisten Sie Zahlungen für solche Dienstleistungen an diese Wiederverkäufer. Der Klarheit wegen finden diese Dienstleistungsbedingungen auf solche Dienstleistungen Anwendung wie wenn sie von ZeniMax erworben worden wären.

Das heißt im Umkehrschluß, wenn du Dienstleistungen (Lizenzen etc. pp.) von NICHT von ZeniMax autorisierten Wiederverkäufern kaufst, dann hast du noch nicht einmal einen Anspruch darauf, dass ZeniMax aufgrund ihrer Dienstleistungsbedingungen/AGBs, ihrer Gewährleistungspflicht, oder sonstigen sich aus Gesetzen ergebenden Haftungen auch nur den kleinen Finger für dich krumm macht. Sie können jeden Schlüssel sperren aus den Gründen, denen du zugestimmt hast, weil das ihr Recht ist, bzw. weil du es ihnen gegeben hast.

Du kannst versuchen, das gerichtlich anzufechten. Vielleicht bekommst du sogar recht (recht haben und Recht bekommen sind ja bekanntlich zwei unterschiedliche Dinge), weil eine Klausel nicht mit geltender Gesetzeslage übereinstimmt und du das schlüssig beweisen kannst.

...um es mit Volker Pispers zu sagen: Toi, toi, toi!

SevenofNine_1963

@TheBen schrieb: »

Es ist genau so: Du kaufst eine Waschmaschine. Bekommst sie und bezahlst den Kredit nicht. Verkaufst sie aber an mich weiter. Dann ist es meine Waschmaschine und kann mir nicht einfach weggenommen werden. Außer: mir wurden gerichtlich Schadensersatzanspruch zugesichert oder ich wusste, dass du sie nicht bezahlt hast (was mir erstmal nachgewiesen werden muss). Diese beiden Schritte - die Einigung oder der Nachweis - fehlen bei Zenimax vorgehen komplett. Der offene Kredit ist ein Problem zwischen dir und dem Waschmaschinenverkäufer. Nicht meins. Wird auch nicht zu meinem gemacht, wenn du den Kredit nicht bezahlen kannst oder willst.

Und ziemlich sicher kommt kein Mechaniker vorbei und deaktiviert die Waschmaschine. (Deaktivierung der Codes). Wäre die Waschmaschine aber schon kaputt gewesen, könnte ich auch keinen Anspruch beim (auch Betrogenem) Hersteller auf eine funktionierende erheben - du siehst worauf ich hinaus will?

Kein gutes Beispiel: Solange er (Khajit...) die Waschmaschine nicht bezahlt hat, ist er zwar Besitzer aber nicht Eigentümer, ergo kann eine Übertragung der Eigentumsrechte an Dich (Ben) gar nicht stattfinden. Daraus folgt: es kam kein rechtswirksamer Kaufvertrag zwischen Dir und ihm zustande. Der Geschädigte kann die Rückgabe des Gerätes von dir verlangen. Dies geschieht im allgemeinen durch Rückgabe des Objektes beim nächstgelegenen Polizeirevier. Die untersuchen dann noch, ob hier Betrug oder Hehlerei vorliegt und ob du davon vielleicht was gewusst haben könntest. Wenn Du (bzw. Dein Anwalt) glaubhaft nachweisen kannst, dass du nicht mal was hast ahnen können, dann kommst Du eventuell ohne Strafe davon, das Gerät ist aber trotzdem weg (außer Du kommst auf die Idee, die noch ausstehenden Raten zu begleichen). Um Dein Geld zurückzubekommen musst Du Dich dann an Khajit wenden ...

Sheratami

Genauso ist es.

Und da Zenimax niemanden der Hehlerei verdächtigt, sondern jedem, der einen illegal erworbenen Key verwendet, die Möglichkeit gibt, diesen durch Zahlung zu legalisieren und weiterzuverwenden, muss keiner der "Geschädigten" wieder bei Null anfangen, sondern kann mit der legalisierten Version seines Accounts da weitermachen, wo er aufgehört hat.

Das sollte doch eher ein Grund zur Freude als zur Klage sein, oder?

schonwiederichb16_ESO

Zos muss niemandem nachweisen das er wusste was er tat. Sie müssen nur nachweisen das ein Key illegal erworben wurde, und das werden sie mit Sicherheit können.
Jeden dieser Accounts könnten sie schlicht löschen.
Tun sie aber nicht sondern bieten freundlicherweise an ihn nachträglich zu legalisieren.
Anstatt hier also Buh-Rufe zu posten sollten die Betroffenen sich lieber bedanken und einfach mal was draus lernen , ist ja nie zu spät

Digital_Frontier

Die angebrachte Freundlichkeit wird durch wilde Theorien ja eh schon überall zerrrissen.
Da liest man so nen Müll, das aus Absicht jetzt die Konten gesperrt werden um Tamriel Unlimited dann besser da stehen zu lassen.
Anfangs wars echt noch witzig den ganzen kappes zu lesen, aber mittlerweile kann ich nur noch den Kopf schütteln.

@TheBen

Nur das §935 BGB nicht greift, da es nicht um Hehlerware geht. Die Codes wurden weder gestohlen (Oder hat wer ne Festplatte mit Codes mitgehen lassen?), noch verloren und gefunden (Hat wer bei Zenimax ne Festplatte mit Codes verloren? Oder eine gefunden?) oder sind Zenimax "abhanden gekommen" (Oder hat Zenimax die Festplatte mit den Codes an die netten Händler verliehen?).

Genau deswegen trifft mein Waschmaschinenbeispiel eben doch zu. Wenn man auf einen Betrug reingefallen ist, dann wird anders vorgegangen, als wenn man auf einen Hehler reingefallen ist und dann greift genau der §932 BGB (Gutgläubigkeit) den §935 BGB ausschließen soll. 932 soll eben genau vor Betrug schützen und 935 soll Hehlerei herausnehmen.

AGBs sind seit 2005 übrigens nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs nicht mehr gültig, wenn der Verwender der AGB dem Unterzeichner nur freistellt sie anzunehmen oder es nicht zu tun.

Es müssen folgende Bedingungen für gültige AGB vorliegen

a) Es muss eindeutig festgestellt sein, dass der Unterzeichner den Sinn erfasst hat.
- mündliche Aufklärung wird als ausreichend definiert im Urteil.
b) Der Unterzeichner muss die tatsächliche Möglichkeit haben, den Inhalt der Vertragsbedingungen zu beeinflussen.
c) Die AGB müssen übersichtlich und verständlich sowie gut einsehbar vorliegen.

Konnte irgendwer von euch die Vertragsbedingungen beeinflussen? Nein?
Wurde jemand mündlich aufgeklärt? Nein?

Könnt ihr hier nachlesen, wenns euch wirklich interessiert
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=713a56b78fdb4052599e193f9cc5846d&client=3&nr=33012&pos=0&anz=1

AGB Klauseln können auch bei gültigen AGB nicht genutzt werden um geltendes Recht auzuheben. Was §932 allerdings ist.
AGB dienen dazu dort Einigungen zu schaffen, wo es kein festgelegtes Recht gibt - zu keinem anderem Zweck.
Sie dienen keinesfalls dazu, dass Dienstleister ihr eigenes Rechtssystem erschaffen oder Vertragspartnern ihrer Rechte berauben (Auch wenn einige Dienstleister das gerne so hätten oder gar versuchen).

Schwierig wird es bei internationalen AGB... im einen Land sind Sachen anders (oder gar nicht) geregelt, als in einem anderem.

Ach Leute... ich merke gerade was für eine Zeitverschwendung wir hier alle betreiben. Was ich gesagt haben wollte, hab ich gesagt. Vllt ziehen die richtigen Leute die richtigen Schlüsse daraus - vielleicht auch nicht. Der Rest ist mir egal. Macht was ihr wollt sowohl bei Zenimax, als auch die betroffenen Käufer. Ich geh lieber noch nen Stündchen zocken.

xwolfx12

@TheBen schrieb: »

Dieser Auffassung kann ich nicht folgen. Die "Kunden" haben doch zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Nutzungsrecht bei ZeniMax selber erworben. Wie sollte sich daraus ein Recht auf "Ersatzleistung" ergeben, wenn gar kein derartiger Anspruch zustande gekommen ist?

Das ist nicht meine Auffassung. So wurde schon in ähnlichen Betrugsfällen wie diesem entschieden. Wenn der betrogene Käufer nicht eindeutig wusste, worauf er sich einlässt ist das Recht auch auf seiner Seite. Und dass er wusste, was er tut, muss ihm erstmal nachgewiesen werden. Das sind im Zweifel Einzelentscheidungen - die nur ein Gericht treffen darf.

Das Problem (Für Zenimax) ist hier, dass es bereits einen nutzbaren Account gab und die Leute spielen konnten. Wären die Codes beim Kauf schon inaktiv gewesen sähe die Lage ganz anders aus.

ZeniMax weiß selber, dass derartige Ansprüche schwierig bis gar nicht durchzusetzen sind und wenn überhaupt wahrscheinlich mehr Geld an Justizkosten verbrennt, als durch die unwahrscheinliche erfolgreiche Einforderung der offenen Posten eingebracht werden. Selbst wenn die beteiligten Firmen oder Personen zivilrechtlich verurteilt würden, dann sind sie meistens "zufällig" zahlungsunfähig. Da geht das Deaktivieren der betroffenen Keys doch viel einfacher, schneller und kostengünstiger.

Das ist - mit Verlaub - das Problem von Zenimax und sollte nicht auf andere verlagert werden. In diesem Fall hat Zenimax sich betrügen lassen.

Es ist genau so: Du kaufst eine Waschmaschine. Bekommst sie und bezahlst den Kredit nicht. Verkaufst sie aber an mich weiter. Dann ist es meine Waschmaschine und kann mir nicht einfach weggenommen werden. Außer: mir wurden gerichtlich Schadensersatzanspruch zugesichert oder ich wusste, dass du sie nicht bezahlt hast (was mir erstmal nachgewiesen werden muss). Diese beiden Schritte - die Einigung oder der Nachweis - fehlen bei Zenimax vorgehen komplett. Der offene Kredit ist ein Problem zwischen dir und dem Waschmaschinenverkäufer. Nicht meins. Wird auch nicht zu meinem gemacht, wenn du den Kredit nicht bezahlen kannst oder willst.

Und ziemlich sicher kommt kein Mechaniker vorbei und deaktiviert die Waschmaschine. (Deaktivierung der Codes). Wäre die Waschmaschine aber schon kaputt gewesen, könnte ich auch keinen Anspruch beim (auch Betrogenem) Hersteller auf eine funktionierende erheben - du siehst worauf ich hinaus will?

Die Verbraucherzentrale ist keine Strafverfolgungsbehörde. War sie nie, wird sie nie sein. Die Kriminalpolizei ist zuständig für Ermittlungen und Sicherstellung von straftatsrelevanten Beweismitteln, die Staatsanwaltschaft für Erhebung und Vertretung der Anklage für den Fall der Straftat (Betrug). Schadensersatzansprüche wiederum sind ein davon getrennter zivilrechtlicher Prozess. Wie gesagt, mach dich doch erstmal schlau, bevor du unsinnige Dinge einforderst...

Das ist richtig. Habe ich allerdings auch nie behauptet.

Die Verbraucherzentrale ist sehr gut geeignet um zwischen Zenimax und Endverbraucher zu vermitteln, kennt sich mit solchen Betrugsmaschen bestens aus und hat mit Sicherheit auch nicht das erste mal mit genau diesen Betrügern oder dieser Betrugsmasche zu tun.

Wenn ein gemeinsamer Konsens mit Hilfe der Verbraucherzentrale erarbeitet wurde, dann kann sich gemeinschaftlich an die Kriminalpolizei / Staatsanwaltschaft gewandt werden. Und es kann sicher eine zufriedenstellende Lösung für beide betrogene Parteien gefunden werden. Dafür ist die Verbraucherzentrale da.

Jedenfalls wenn die Betrüger geahndet werden sollen, dann viel warscheinlicher in Zusammenarbeit - oder?

rein rwechtlich sieht es eben so aus und das ist auch richtig so : zenimax steht alles recht zu die keys zu sperren. die geschädigten müssen sich an den händler wenden, wo sie das spiel gekauft haben. mehr gibt es dazu nicht zu sagen. diese sind aber meistens kulant und erstatten es zurück . außerdem hat zenimax sogar offiziele händler gelistet, von denen man problemlos kaufen kann. tja geiz ist eben nicht immer geil. its ja wie beim abo. zu geizig für 13 euro im monat, aber bei free to play auch schreien sobald man geld reinstecken muss. ein spiel finanziert sich eben nicht von nivhts. und server wartungen und patches kosten auch geld. aber das verstehen einige ja nicht, die am liebsten alles umsonst hätten. am besten arbeitet ihr ja auch alle umsonst.

icjaeger90b16_ESO

Ich finde es auf jeden Fall ziemlich amüsant, wie einige sich ihr 'Rechtsverständnis' so lange verbiegen, bis es für sie passt.

KhajitFurTrader hat es mehrmals absolut auf den Punkt gebracht, da gibt es aber auch gar nichts mehr zu deuteln.

Im übrigen habe ich meinen Key seinerzeit selbstverständlich bei Zenimax direkt gekauft, keine Kompromisse.

Und wie so oft im Leben steckt in alten Weisheiten immer ein Quäntchen Wahrheit:

Wer billig kauft, kauft zweimal.

Janus_Cruenti

Und was wollt ihr damit jetzt machen? Klagen? Macht eine Sammelklage gegen irgendwelche Osteuropäischen Firmen die von heute auf Morgen nicht mehr existieren wegen 5-20 Euro.

*sarkasmus off

Im Ernst, was wollt ihr jetzt machen? Es bringt hier nichts die Rechtslage ewig herumzubiegen bis es euch gefällt. Sagt mir bitte mal was ihr ernsthaft machen wollt. Zenimax hat die Keys zu recht gesperrt und gut ist.

Erklärt mir doch einfach mal wie das ablaufen soll/was ihr meint dagegen unternehmen (zu können). Ich vermute mal das keine von den kommenden Aussagen realistische Chancen haben. Spielt ruhig an der Rechtslage rum, Recht ist nicht Gerechtigkeit und Gerechtigkeit ist nicht Recht. Genau das ist hier leider der Punkt. Ich will hier nicht Moralaposteln sondern nur Fragen was ihr da jetzt ernsthaft machen wollt?

Und keiner will mir hier erzählen das er vorhat gegen irgendjemanden zu klagen.

Ossi79

Klagen?

Bei dem mickrigen Streitwert würde jeder Anwalt dich auslachen.


Es wird einfach lapidar behauptet, dass die Keys für nen Appel und nen Ei "gekauft" wurden.
Wenn man aber mal andere Foren durchstöbert, so berichten vereinzelt Betroffene, dass sie 35, anstatt 40€ für ihren Key bezahlt hätten.
Ich wage zu behaupten, das ist wahrscheinlich sogar mehr, als die Mehrheit der "offiziellen" Keybesitzer für ihren ausgegeben haben.
Und ob einem diese Preisdifferenz von 5€ hätte stutzig werden lassen müssen oder es von großem Geiz zeugt...
Naja, das lasse ich einfach mal so stehen.

Das ist es, was mich so stört: Die Leute hören illegaler Key und sofort hagelt es Häme, Vorurteile und Lebensweisheiten (nicht von allen @Khajit ).

Was die rechtliche Komponente angeht, so bin ich persönlich zwar kein Freund von übertragenen Beispielen aus dem Alltag, allerdings weiß ich, dass Ben mit seiner Waschmaschine nicht gerade Unrecht hat.

Kurzfassung: In meinem Bekanntenkreis hat einer eine Eigentumswohnung gekauft samt Küche. im Nachhinein kam heraus, dass die Küche wohl nicht abbezahlt war, Küchenstudio zog vor Gericht, berief sich auf AGBs, dass bis zur vollständigen Bezahlung Eigentumsvorbehalt, Bekannter sagte er habe einen Kaufvertrag und im guten Glauben gekauft, Gericht sprach ihm die Küche zu. Der Betrüger war übrigens untergetaucht.

Aber es ist einfach mühselig zu diskutieren, wenn die Fronten so verhärtet sind bzw. es wohl eh nichts bringen würde.

@TheBen

Ossi79 schrieb: »

Klagen?

Bei dem mickrigen Streitwert würde jeder Anwalt dich auslachen.

Absolut. Als Einzelkämpfer grenzt das an Albernheit.

Deswegen alle - mit Zenimax - zusammen.

Dann ist der Streitwert nicht mehr so mickrig.

Und deswegen auch die Verbraucherzentrale. Die kümmert sich schon darum, dass alle zusammenkommen mit ein und dem selben Anliegen.

[Deleted User]

Es ist genau so: Du kaufst eine Waschmaschine. Bekommst sie und bezahlst den Kredit nicht. Verkaufst sie aber an mich weiter. Dann ist es meine Waschmaschine und kann mir nicht einfach weggenommen werden. Außer: mir wurden gerichtlich Schadensersatzanspruch zugesichert oder ich wusste, dass du sie nicht bezahlt hast (was mir erstmal nachgewiesen werden muss). Diese beiden Schritte - die Einigung oder der Nachweis - fehlen bei Zenimax vorgehen komplett. Der offene Kredit ist ein Problem zwischen dir und dem Waschmaschinenverkäufer. Nicht meins. Wird auch nicht zu meinem gemacht, wenn du den Kredit nicht bezahlen kannst oder willst.

Ich lach mich tot...mir fällt dazu nur ein -> "Keine Macht den Drogen!"

ciiaooo

icjaeger90b16_ESO

Soviel zum Thema Sammelklage:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Sammelklage

Chufu

@TheBen schrieb: »

Dieser Auffassung kann ich nicht folgen. Die "Kunden" haben doch zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Nutzungsrecht bei ZeniMax selber erworben. Wie sollte sich daraus ein Recht auf "Ersatzleistung" ergeben, wenn gar kein derartiger Anspruch zustande gekommen ist?

Das ist nicht meine Auffassung. So wurde schon in ähnlichen Betrugsfällen wie diesem entschieden. Wenn der betrogene Käufer nicht eindeutig wusste, worauf er sich einlässt ist das Recht auch auf seiner Seite. Und dass er wusste, was er tut, muss ihm erstmal nachgewiesen werden. Das sind im Zweifel Einzelentscheidungen - die nur ein Gericht treffen darf.

Das Problem (Für Zenimax) ist hier, dass es bereits einen nutzbaren Account gab und die Leute spielen konnten. Wären die Codes beim Kauf schon inaktiv gewesen sähe die Lage ganz anders aus.

Was ist ein Account? Etwas, auf das du Anspruch hast? Alle Accounts gehören ZeniMax Online Studios. Und sicherlich haben die Rechtsanwälte von ZOS und Bethesda vorher abgecheckt, ob das Deaktvieren von Codes machbar ist. Und wer meint, er müsste jetzt wegen seines gesperrten Accounts mit seinem Level 14er dagegen vorgehen, hat nur die Möglichkeit gerichtlich dagegen vorzugehen.

@TheBen schrieb: »

ZeniMax weiß selber, dass derartige Ansprüche schwierig bis gar nicht durchzusetzen sind und wenn überhaupt wahrscheinlich mehr Geld an Justizkosten verbrennt, als durch die unwahrscheinliche erfolgreiche Einforderung der offenen Posten eingebracht werden. Selbst wenn die beteiligten Firmen oder Personen zivilrechtlich verurteilt würden, dann sind sie meistens "zufällig" zahlungsunfähig. Da geht das Deaktivieren der betroffenen Keys doch viel einfacher, schneller und kostengünstiger.

Das ist - mit Verlaub - das Problem von Zenimax und sollte nicht auf andere verlagert werden. In diesem Fall hat Zenimax sich betrügen lassen.

Es ist genau so: Du kaufst eine Waschmaschine. Bekommst sie und bezahlst den Kredit nicht. Verkaufst sie aber an mich weiter. Dann ist es meine Waschmaschine und kann mir nicht einfach weggenommen werden. Außer: mir wurden gerichtlich Schadensersatzanspruch zugesichert oder ich wusste, dass du sie nicht bezahlt hast (was mir erstmal nachgewiesen werden muss). Diese beiden Schritte - die Einigung oder der Nachweis - fehlen bei Zenimax vorgehen komplett. Der offene Kredit ist ein Problem zwischen dir und dem Waschmaschinenverkäufer. Nicht meins. Wird auch nicht zu meinem gemacht, wenn du den Kredit nicht bezahlen kannst oder willst.

Und ziemlich sicher kommt kein Mechaniker vorbei und deaktiviert die Waschmaschine. (Deaktivierung der Codes). Wäre die Waschmaschine aber schon kaputt gewesen, könnte ich auch keinen Anspruch beim (auch Betrogenem) Hersteller auf eine funktionierende erheben - du siehst worauf ich hinaus will?

Das Beispiel ist völlig nutzlos, da Firmen i.d.R. einen Eigentumsvorbehalt an der Ware haben. Wird die Ware an Dritte verkauft, obwohl die Ware aufgrund des Eigentumsvorbehalts noch der Firma gehört, so ist der Vertrag des Zwischenhändlers ungültig.

In diesem Falle handelt es sich aber um Product-keys, die man nach der Benutzung nicht einfach zurückgeben kann, da sie unbrauchbar (eingelöst) sind. Deshalb hat ZOS nur die Möglichkeit, diese zu sperren.

@TheBen schrieb: »

Die Verbraucherzentrale ist keine Strafverfolgungsbehörde. War sie nie, wird sie nie sein. Die Kriminalpolizei ist zuständig für Ermittlungen und Sicherstellung von straftatsrelevanten Beweismitteln, die Staatsanwaltschaft für Erhebung und Vertretung der Anklage für den Fall der Straftat (Betrug). Schadensersatzansprüche wiederum sind ein davon getrennter zivilrechtlicher Prozess. Wie gesagt, mach dich doch erstmal schlau, bevor du unsinnige Dinge einforderst...

Das ist richtig. Habe ich allerdings auch nie behauptet.

Die Verbraucherzentrale ist sehr gut geeignet um zwischen Zenimax und Endverbraucher zu vermitteln, kennt sich mit solchen Betrugsmaschen bestens aus und hat mit Sicherheit auch nicht das erste mal mit genau diesen Betrügern oder dieser Betrugsmasche zu tun.

Wenn ein gemeinsamer Konsens mit Hilfe der Verbraucherzentrale erarbeitet wurde, dann kann sich gemeinschaftlich an die Kriminalpolizei / Staatsanwaltschaft gewandt werden. Und es kann sicher eine zufriedenstellende Lösung für beide betrogene Parteien gefunden werden. Dafür ist die Verbraucherzentrale da.

Jedenfalls wenn die Betrüger geahndet werden sollen, dann viel warscheinlicher in Zusammenarbeit - oder?

Zufriedenstellende Lösung für beide Seiten durch eine Verbraucherzentrale?

Rainandos

Ich würde noch weiter gehen, und nicht nur dem Key sperren, sondern die Accounts, beim erstenmal, bist zur Aktivierung des illegalen Keys zurücksetzen, und bei Wiederholung komplett sperren.

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

Digital_Frontier

Rainandos schrieb: »

Ich würde noch weiter gehen, und nicht nur dem Key sperren, sondern die Accounts, beim erstenmal, bist zur Aktivierung des illegalen Keys zurücksetzen, und bei Wiederholung komplett sperren.

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

Man kanns auch übertreiben.... *kopfschüttel*

Praxxos

Und in der EULA steht:

Beendigung. Diese Vereinbarung beginnt zum Zeitpunkt der Annahme dieser Vereinbarung durch Sie und bleibt in Kraft, bis sie gekündigt wird. Sie können die Vereinbarung jederzeit kündigen, indem Sie (i) alle Kopien des Spiels in Ihrem Besitz oder in Ihrer Kontrolle dauerhaft zerstören und (ii) den Spiel-Client von Ihrer Festplatte entfernen. ZeniMax kann diese Vereinbarung jederzeit mit oder ohne Grund kündigen (einschließlich zu dem Zeitpunkt, an dem ZeniMax sich entscheidet, das Spiel nicht länger anzubieten). Bei Kündigung seitens ZeniMax' aus beliebigem Grund werden alle in dieser Vereinbarung gewährten Lizenzen und alle in den ZeniMax-Dienstleistungsbedingungen im Zusammenhang mit dem Spiel, das dieser Vereinbarung unterliegt, gewährten Lizenzen sofort gekündigt, und Sie müssen die obigen Schritte (i) und (ii) unverzüglich durchführen. Eine Kündigung ohne Grund wird Ihnen von ZeniMax mitgeteilt.

Zenimax kann mit Keys, Accounts usw. machen was sie wollen, müssen nichts begründen oder sonst irgendwas.

Feimerdre

@TheBen schrieb: »

Genau deswegen trifft mein Waschmaschinenbeispiel eben doch zu. Wenn man auf einen Betrug reingefallen ist, dann wird anders vorgegangen, als wenn man auf einen Hehler reingefallen ist und dann greift genau der §932 BGB (Gutgläubigkeit) den §935 BGB ausschließen soll. 932 soll eben genau vor Betrug schützen und 935 soll Hehlerei herausnehmen.

Häh? Also ich hatte ja nur ein Semester Jura (war ein Wartesemester), aber ich kann mich noch ziemlich gut dran erinnern, dass du unterscheidest zwischen Eigentum und Besitz. Besitzer einer Ware ist der, der es in unmittelbarem Zugriff hat. Besitzer und Eigentümer müssen nicht notwendigerweise die selbe Person sein.
Wenn du einen Ratenkauf machst, so bleibt der Verkäufer bis zur vollständigen Bezahlung der Eigentümer der Ware, du wirst lediglich der Besitzer und als solcher DARFST du die Ware gar nicht weiterverkaufen. Der eventuelle Käufer kann damit auch NIE das Eigentum an der Ware erwerben, auch wenn er gutgläubig gehandelt hat. Hier ist es tatsächlich so, dass Strafrecht nur im Falle des Betruges (also das Weiterverkaufen einer Ware ohne Eigentümer zu sein) greift. Deine Ansprüche gegenüber dem Verkäufer, sprich die Herausgabe des Geldes, musst du ZIVILRECHTLICH durchsetzen.
Auch wenn das manche logisch nicht auf den Appel bekommen, dass der gutgläubige Käufer 2 Mal der Doofe sein soll: genau so ist es aber in der deutschen Rechtsprechung.
Hier irgendwelche Sonderurteile anzuführen oder zu argumentieren "hat es schon mal ein ähnliches Urteil gegeben" ohne Quellen zu nennen, trägt nicht massgeblich dazu bei, deinen Aussagen Glauben zu schenken.

Wolfshade

KhajitFurTrader schrieb: »

Da geht das Deaktivieren der betroffenen Keys doch viel einfacher, schneller und kostengünstiger.

...und genau darum geht es hier doch nur! Wieder ein mal ein sehr positives Licht in welches Zeni sich hier gerückt hat und mit verlaub, wenn diese Accounts über Monate gespielt wurden, dann ist dies, auf diese Art und Weise, eine Frechheit. Man hätte die Betroffenen anschreiben können und um Einlösung eines legalen Codes beten können. Bin mir sicher das der ein oder andere das Problem so sehr gerne gelöst hätte. Naja, wäre halt mit Arbeit und mit Kosten verbunden gewesen. Aber das Konsolenrelease verschlingt wirklich alle Kapazitäten von diesem Millionendollarunternehmen.

Natürlich hat niemand Anspruch auf irgendwas und auch NULL Aussichten auf dem rechtlichen Weg und natürlich ist Zeni voll und ganz im Recht. Account schließen, druck auf den Spieler aufbauen und dann sagen wenn ihr möchtet löst nen legalen Code ein, hätte man genau so gut andersherum lösen können.

Cadisha

sie haben die Betroffenen angeschrieben und ihnen die Möglichkeit gegeben, ihren Account zu "legalisieren" und sind auch noch so kulant, den erspielten Fortschritt zu übernehmen.
ZOS hätte auch den Account komplett sperren können und die Betroffenen hätten dann alle verbundenen Chars und den Spielfortschritt verloren.

KhajitFurTrader

Wolfshade schrieb: »

...und genau darum geht es hier doch nur! Wieder ein mal ein sehr positives Licht in welches Zeni sich hier gerückt hat und mit verlaub, wenn diese Accounts über Monate gespielt wurden, dann ist dies, auf diese Art und Weise, eine Frechheit.

Echt jetzt? Du versuchst ernsthaft, ZOS einen Strick daraus zu drehen, wenn sie sich und ihre Kunden vor Betrug schützen wollen? Hammer...

Wolfshade schrieb: »

Man hätte die Betroffenen anschreiben können und um Einlösung eines legalen Codes beten können. Bin mir sicher das der ein oder andere das Problem so sehr gerne gelöst hätte.

Aber genau das ist doch geschehen, die Betroffenen wurden per E-Mail und nochmal per Foren-Post hier benachrichtigt. Sogar mit Liste der autorisierten Händler, die sich die Betroffenen übrigens auch vorher schon hätten anschauen können...

Wolfshade schrieb: »

Naja, wäre halt mit Arbeit und mit Kosten verbunden gewesen. Aber das Konsolenrelease verschlingt wirklich alle Kapazitäten von diesem Millionendollarunternehmen.

Ja, sinnfreies Bashen kommt immer gut als fundiertes Argument rüber, nicht wahr?

Wolfshade schrieb: »

Natürlich hat niemand Anspruch auf irgendwas und auch NULL Aussichten auf dem rechtlichen Weg und natürlich ist Zeni voll und ganz im Recht. Account schließen, druck auf den Spieler aufbauen und dann sagen wenn ihr möchtet löst nen legalen Code ein, hätte man genau so gut andersherum lösen können.

Wie sieht denn "andersherum" deiner Meinung nach aus? Das wäre nämlich der wirklich interessante Punkt an deinem Post gewesen. Da das Entscheidende fehlt, bleibt alles andere leider nur Gemecker, das niemanden weiterbringt, dich am wenigsten.

Im übrigen hast auch du die Dienstleistungsbedingungen akzeptiert, die du ja hoffentlich auch kennst. Dann weißt du ja um so besser, welche Rechte ZOS sich vorbehält, bzw. welche du ihnen eingeräumt hast. Insofern wirkt deine Aufregung doch etwas fehl am Platz, es sei denn, du wüsstest nicht, wovon du redest.

ZOS ist eigentlich sehr kulant, indem sie die betroffenen Accounts eben nicht pauschal schließen, sondern den Besitzern (nicht Eigentümern ) die Möglichkeit einräumen, sie mit einem gültigen Lizenzschlüssel in alter Form weiterzuführen. Ja, du hast Recht, das hätte man auch "andersherum" lösen können, nur hätte es dir und vielen anderen dann eventuell sogar noch weniger gefallen.

Wolfshade

@KhajitFurTrader

Ich denke du hast das "andersherum" schon verstanden, sonst würdest du nicht unten schreiben "Ja,..."! Somit hast du den interessanten Punkt auch gefunden und bei deinem Denken während dem Schreiben auch miteinfließen lassen.

Aber zu deiner Zufriedenheit füge ich mal ein Wort ein, Man hätte die Betroffenen VORHER anschreiben können und um Einlösung eines legalen Codes beten können.

1. Drehe ich ZOS keinen Strick, den klöppeln sie sich wenn dann selber. Den hätte ich nur gedreht wenn mir dass passiert wäre. Aber wie du schon schreibst, ich weiß es besser und kaufe eben solche Key`s erst gar nicht.

2. Warum meinst du sollte mich dass ganze weiterbringen? Und vor allem WARUM?

3. Mecker ich nicht, habe nur eine andere Möglichkeit genannt!

4. Bashen dürfen hier nur die Fanbois.

Kann es sein, dass jeder von dem ein Satz zitiert wird, sich direkt angepullert fühlt? Hammer, oder?

KhajitFurTrader

Wolfshade schrieb: »

Aber zu deiner Zufriedenheit füge ich mal ein Wort ein, Man hätte die Betroffenen VORHER anschreiben können und um Einlösung eines legalen Codes beten können.

Bevor was denn genau? Vor der E-Mail-Nachricht, in der sie vor der bevorstehenden Schließung warnen und die Möglichkeit eines gültigen Lizenzkaufs einräumen? Die lautete im übrigen etwa so:

Um The Elder Scrolls Online: Tamriel Unlimited auch nach dem 26. Mai weiterspielen zu können, solltest du entweder einen gültigen Spielcode auf deinem Konto einlösen, oder das Spiel über den „The Elder Scrolls Online: Tamriel Unlimited“-PC/Mac-Shop direkt erwerben. All deine Charaktere, ihr Fortschritt, sowie alle weiteren Spielinformationen bleiben erhalten, sodass du nach der Reaktivierung deines Kontos mit einem gültigen Spielcode deine Abenteuer in Tamriel fortsetzen kannst.

Wenn das nicht Vorwarnung genug war, dann weiß ich's nicht.

Wolfshade schrieb: »

1. Drehe ich ZOS keinen Strick, den klöppeln sie sich wenn dann selber.
2. Warum meinst du sollte mich dass ganze weiterbringen? Und vor allem WARUM?
3. Mecker ich nicht, habe nur eine andere Möglichkeit genannt!

1. Wo soll da ein Strick sein, ich kann beim besten Willen keinen erkennen.
2. Ja, die Frage stellen sich leider viel zu wenige hier, bevor sie anfangen zu schreiben.
3. Die von dir genannte Möglichkeit, ich zitiere: "Man hätte die Betroffenen anschreiben können und um Einlösung eines legalen Codes beten können." hat doch längst stattgefunden. Genau das, was du vorschlägst, ist längst geschehen. Der Rest ist, mit Verlaub, Gemecker. Und das ist noch wohlwollend.

Sheratami

Wie Khajit schon schrieb, genau das, was du forderst, ist doch geschehen!

Keine Ahnung, wo - oder besser - OB du dich überhaupt informiert hast oder einfach mal drauflospolterst ohne dich auch nur annähernd mit dem Thema befasst zu haben.

Mit deinem "Angepullert-fühlen" liegst du genauso daneben, wie mit dem Fanboi-Geschreibsel. Dein Beitrag verursacht einfach bei jedem, der sich den Sachverhalt durchgelesen hat ( was nun keinen Doktortitel erfordert) extremes Kopfschütteln.

Also ich würde vorschlagen, ehe du jetzt weiterhin Zeit verplemperst, in dem du Sachen einforderst, die längst so stattgefunden haben und das auch noch mit Angriffen auf andere "aufwertest", lies dir Ankündigung und Ablauf einfach mal in Ruhe durch, dann wirst du erkennen, wie unsinnig dein Beitrag ist.

Wolfshade

Bin wohl fälschlicher Weise davon ausgegangen dass die Accounts gesperrt und dann die Meldungen raus gegangen sind.
Und schau da mal guck, es hat mich doch tatsächlich weitergebracht.

Warum hat man die brtroffenen Accountinhaber eigentlich nicht schon vorher angeschrieben? Aus einem, zwei machen (durch Konsolenübertragung) ist dann doch schon sehr dreist, schließt aber mit ein, dass es anscheinend schon vorher bekannt war oder aber erts mit der Übertragung der Accounts sichtbar wurde. Naja, ist eh Jacke wie Hose.

Ich sehe auch keinen Strick, bis auf ein, zwei, drei,... die aber mit dem Thema hier nichts zu tun haben und ich habe das Gestricke auch hier nicht eingebracht.

"Bitte nur etwas schreiben wenn es dich oder die anderen weiter bringt" würde sich in den Forenregeln auch gut machen.

@TheBen

Ich hab zwar selbst zur Diskussion nichts weiter beizutragen, da ich mich nur dauernd widerholen würde - da hab ich keine Lust zu und alles wichtige ist gesagt.

Ich lese allerdings weiter mit, weil es mich durchaus interessiert.

Dabei lässt der Tonfall von dem ein oder anderen hier in seinen Beiträgen starkt zu wünschen übrig. Ist zum Teil schon recht beleidigend aufzufassen. Leider kann man noch dazu so einige Posts hier tatsächlich nur als Trolling bezeichnen. Schlicht und ergreifend weil sich Leute einmischen, die sich nicht mal im Ansatz mit der Materie auseinander gesetzt haben und bestenfalls das nachplappern, was andere hier geschrieben haben. Um Badges zu sammeln oder aus purer Langeweile vermutlich.

Das ist schade.

*ganz besonderer Wink mit dem Zaunpfahl geht an Sheratami*

Sheratami

Ja, tut mir leid, Ben, wenn ich mit deinem doch recht einfach gestrickten Weltbild etwas im Clinch liege.
Du kannst dir gerne die Welt so malen, wie sie dir gefällt. Das steht dir frei. Du solltest dann allerdings nicht erwarten, dass alle anderen Beifall klatschen .

Wolfshade schrieb: »

Bin wohl fälschlicher Weise davon ausgegangen dass die Accounts gesperrt und dann die Meldungen raus gegangen sind.
Und schau da mal guck, es hat mich doch tatsächlich weitergebracht.

Warum hat man die brtroffenen Accountinhaber eigentlich nicht schon vorher angeschrieben? Aus einem, zwei machen (durch Konsolenübertragung) ist dann doch schon sehr dreist, schließt aber mit ein, dass es anscheinend schon vorher bekannt war oder aber erts mit der Übertragung der Accounts sichtbar wurde.

Man hat die betroffenen Accountinhaber VORHER angeschrieben!
Sie wussten Bescheid, nicht nur hier im offiziellen Forum, sogar in Fan-Foren gibt es Threads von Betroffenen, die angeschrieben wurden und die andere darauf aufmerksam machen, eben weil sie von Zenimax angemailt wurden.
Das Thema hat auch gar nichts mit der Konsolenübertragung zu tun, sondern nur damit, dass Leute sich Keys von illegalen Händlern besorgt haben und diese wurden nun legalisiert, falls der Betroffene bereit war, noch einmal dafür zu bezahlen. Das hat ihm die Fortführung seines Accounts erlaubt, mit allen bisher erspielten Inhalten. Oder aber der Account wurde gesperrt, falls der Betroffene nicht zahlen wollte oder konnte.

Wolfshade

@Sheratami

Ich würde vorschlagen du kümmerst dich wohl besser um deine Zeit und meine Zeit überlässest du mal getrost mir!

Danach kannst du dich bei allen Lesern darum kümmern wie was, bei wem ankommt.

Auch ohne Doktortitel, sollte jeder erkenne, dass ich gar nichts eingefordert habe. Was kommt bei denn noch so an? Ich sagte doch bereits, bashen dürfen nur Fanbois, danke für das umgehende Beispiel.

Sheratami

Das tut jetzt aber weh, oder? O.O Sowas muss einfach wehtun...

Übrigens nette Signatur...., wenn ich auch gefährlich eventuell durch ein anderes Adjektiv ersetzen würde *fg*

Wolfshade

@Tamriboi : Weiß ja nicht was dir so alles weh tut, aber deine Signatur ist doch auch ganz hübsch.

Wolfshade schrieb: »

Man hat die betroffenen Accountinhaber VORHER angeschrieben!
Sie wussten Bescheid, nicht nur hier im offiziellen Forum, sogar in Fan-Foren gibt es Threads von Betroffenen, die angeschrieben wurden und die andere darauf aufmerksam machen, eben weil sie von Zenimax angemailt wurden.
Das Thema hat auch gar nichts mit der Konsolenübertragung zu tun, sondern nur damit, dass Leute sich Keys von illegalen Händlern besorgt haben und diese wurden nun legalisiert, falls der Betroffene bereit war, noch einmal dafür zu bezahlen. Das hat ihm die Fortführung seines Accounts erlaubt, mit allen bisher erspielten Inhalten. Oder aber der Account wurde gesperrt, falls der Betroffene nicht zahlen wollte oder konnte.

Na dann ist doch alles schick!