Nirn est-il le royaume Daedrique de Lorkhan ? – Sur la théorie de l’Aube Mythique.

Wisildur

[center"]How little you understand! You cannot stop Lord Dagon. The Principalities have sparkled as gems in the black reaches of Oblivion since the First Morning. Many are their names and the names of their masters: the Coldharbour of Meridia, Peryite's Quagmire, the ten Moonshadows of Mephala, and... and Dawn's Beauty, the Princedom of Lorkhan... misnamed 'Tamriel' by deluded mortals.
Yes, you understand now. Tamriel is just one more Daedric realm of Oblivion, long since lost to its Prince when he was betrayed by those that served him. Lord Dagon cannot invade Tamriel, his birthright! He comes to liberate the Occupied Lands![/center]

(Mankar Camoran)





https://www.youtube.com/watch?v=uJNkLR4rQZM&t=568s


Cette formidable vidéo des Fudge Muppet (Drew est à la barre) reprend la fameuse thèse développée par le culte de l’Aube Mythique sur la nature même de NIRN. Nirn (et donc, par extension, la Tamriel que nous aimons et explorons) ne serait rien d’autre qu’un énième plan Daedrique : celui de Lorkhan, celui d’une divinité assassinée et trahie.

Le panthéon des divins seraient-ils des faux dieux, des traitres à Lorkhan ?
Les vraies divinités seraient donc les (princes) Daedra ?

Nirn, et Tamriel sont en effet bien l’incarnation de tout ce que représente Lorkhan : le changement, mais aussi un lieu de tensions, de conflits, de rapport de forces, le théâtre où s’affrontent les puissances surnaturelles et les immortels.

Lorkhan est un Daedra. Car son cœur a survécu bien qu’il fut « tué ».

Voilà en tout cas, en très résumé, ce que Mankar Camoran a narré au champion de Cyrodiil quand il a pénétré dans son royaume, son paradis.



Tout l’enjeu évidemment étant de saisir ici ou de débattre d’une question essentielle : Mankar était-il juste un fou, un extrémiste, ou le détenteur d’une vérité inavouable ?
Il est bien indiqué qu’au regard des croyances religieuses des races de « mer » ou d’hommes instaurant une différence fondamentale de nature entre eux et les serviteurs Daedra (ou les daedra inférieurs pour être mieux compris), la théorie de l’aube mythique est un affront, une thèse insensée.
Drew base donc sa thèse tout d’abord sur les commentaires de Mankar Camoran à propos du Mysterium Xarxes.

Il faut se remémorer évidemment ce lieu appelé Lyg – la version parallèle de Nirn - duquel serait créé Merhunes Dagon.

Relire ici:

https://elderscrolls.fandom.com/wiki/Lyg

Selon Drew, les récits d’une révolution, de trahison, font lourdement référence à l’histoire de Lorkhan trahi par les Aedra et puni au sommet de la Tour Adamantine.

Wisildur

Lorkhan est le prince de Nirn et ses descendants mortels furent coupés de leur étincelle divine.
Voir dans les commentaires de ManKar Camoran une série de ces indices.

"Premier précepte de la Tour : emmène le lien mutant là où il ne pourra pas faire de mal. Tout comme le Dieu de Mundus ses descendants doivent être, séparés de leurs étincelles divines. Nous sommes Huit fois huit Exarques. Que le foyer de Padomay puisse nous voir comme sa seule issue."

Les temps seront alors bouleversés tout comme autrefois. D'antan, le mot magique Nu-Mantia suffit à soulever une rébellion et à faire tomber les tours de CHIM-EL GHARJYG, et les templiers du Parvenu furent massacrés. Le sang coula comme la rosée des pavillons supérieurs vers les fosses les plus basses, là où les esclaves aux visages hystériques prirent leurs chaînes et attaquèrent leurs geôliers. Il ne resta de l'espoir qu'un feu de broussailles.

Un autre argument concerne le côté interventionniste des Daedra par rapport au caractère lointain et peureux des Aedra qui se cachent, eux, derrière de pauvres statues : l’exception bien connue étant ici Akatosh et Alessia. Mais Drew (et il faudra une autre fois revenir sur cet argument car une autre vidéo fut réalisée sur le sujet) pense qu’en fait il s’agissait de Lorkhan.

Comme dit vers la dixième minute, il y a beaucoup d’assertions qui relèveraient de la théorie du complot. On ne peut s’en tenir uniquement aux propos de ManKar Camoran, même s’ils fondent quand même l’essentiel de la théorie.

C’est pourquoi, si l’on veut appuyer cette thèse, il faut tenter de montrer les similarités entre Lorkhan et les autres princes Daedriques, entre NIRN et les plans d’Oblivion, entre les mortels et les daedra inférieurs.

Quand Trinimac et Auri-el tentèrent de détruire le cœur de Lorkhan, il se moqua d’eux. Même ces immenses puissances ne pouvaient le détruire.

“Thus, his Heart was literally the Heart of the World, and could not be destroyed”.

Pour Drew, cet élément fait écho à la conception des autres royaumes daedriques conçus comme extensions des forces princières et divines qui en sont à l’origine. Ils en reflètent leurs attributs (écoutez la citation amusante sur le plan daedrique de Sheogorath :-D ) Ces plans daedriques sont complètement liés à la subjectivité et au désir de leur seigneur.

Certes, la création du Mundus est annoncée comme un immense effort collectif. Mais Lorkhan serait la force prééminente de NIRN. Même après sa « mort », il continua à jouer un rôle déterminant dans les péripéties du monde.

Au final, les Aedra et Daedra ne sont jamais que des esprits primordiaux qui doivent composer avec les forces du changement et de la stase, qui décidèrent de créer un royaume au sein du vide existentiel.

La seule différence est que Lorkhan ne fut pas seul dans la création de son royaume.

La distinction artificielle entre Aedra et Daedra (nos ancêtres/pas nos ancêtres) n’est finalement que le fruit des décisions des mortels (« because mortals say so »).




Convenons que les mortels et les daedras ont pourtant des conceptions différentes de la mort.
Les Daedra savent qu’ils renaitront toujours du néant. Les « mortels » pensent avoir une âme. Pour les Daedra, on parle de vestiges qui, après leur mort, retournent au néant à partir duquel ils seront irrémédiablement attirés, à nouveau, vers leur plan d’Oblivion.

Ainsi, les Daedra ne sont pas procréés comme les humains. Ils sont nés d’une substance appelée « chaotic creation ». Une substance luminescente, différente d’un plan daedrique à un autre.
Après la mort, le vestige entre ensuite en coalescence avec cette substance afin de recréer sa forme initiale et renaître au sein de son plan daedrique.

Wisildur

Drew explique ainsi le lien de subordination-sujétion-attachement qui se noue logiquement entre un prince Daedra et ses serviteurs.
Un autre lien -et au final un argument de plus- pour défendre la thèse ici avancée, concerne les similarités entre le « fonctionnement daedrique » précédemment décrit, avec les croyances religieuses des argoniens. Cela est même patent (cf le retour à l’Hist).

Voir aussi :
https://en.uesp.net/wiki/Lore:Hist_Sap

Mais cela va plus loin que ce que peut affirmer la "théologie" argonienne.
Drew aborde ensuite la notion que je reprends selon sa citation originale d’« afterlife » et « dreamsleeve ».
On retrouve encore une assertion de ManKar Camorran.

According to the teachings of Mankar Camoran, "mortals leave the dreaming-sleeve of birth the same, unmantled save for the symbiosis with our mothers". It is through the abandonment of the mother that mortals therefore enter the domain of Lord Dagon, the Prince of Destruction.

https://en.uesp.net/wiki/Lore:Dreamsleeve

Par ailleurs,
Unofficial fanfiction and developer texts describe the Dreamsleeve as a process related to the cycle of death and rebirth, whereby souls are recycled within the Mundus.

C’est aussi plus simplement le lieu spirituel où les âmes attendraient la réincarnation.

NON CANNON !! S’écrieront certains.
Mais si cela s’avère exact, les similarités entre la mort d’un Daedra et celle d’un mortel sont frappantes.
Le processus par lequel le Daedra renaît rappelle beaucoup également les croyances nordiques en l’existence de Sovngarde. Qui ne serait peut-être pas uniquement cette image idyllique du paradis pour nordique bagarreurs fuyant l’ennui. 





Des théories (!) circulent sur le fait que ce ne serait qu’une antichambre avant leur réincarnation sur NIRN pour de nouveaux faits de gloire.
La théologie rougegarde elle-même enseignerait que l’afterlife n’est aussi qu’un lieu d’attente avant la réincarnation.

Cf. THE FAR SHORES.
https://en.uesp.net/wiki/Lore:Far_Shores

A times of waiting before the next skins.

Encore une fois, les ressemblances avec le fonctionnement du cycle de vie daedrique sont frappantes.

LORKHAN EST-IL DONC CE SEIGNEUR « MORT » D’UN ROYAUME DAEDRIQUE PERDU DOMINE PAR DES PUISSANCES PERFDIDES ET MENTEUSES ?

La différence entre les divins et les princes daedra, entre les mortels et les daedra inférieurs ne serait-elle au final qu’une question de point de vue ?

Ajaxandriel

Cette théorie m'intéressait depuis le début car elle a le mérite d'expliquer pas mal de choses qui autrement tombent sous le coup du "TG;CM". L'existence de la magie sur Nirn ne serait donc finalement que la logique-même d'un plan daedrique...

On ne voit pas bien par contre pourquoi ceci ferait des Princes Daedra les "vrais dieux" de Tamriel : au contraire, les Princes sont réputés pour comploter et batailler entre eux, il n'est donc pas surprenant qu'ils cherchent à se jeter sur ce "gateau" (royaume de Lorkhan) privé de son maître et créateur et à s'en emparer pour leur propre compte.

En revanche ça colle assez bien avec la vision du Thalmor de l'époque de Skyrim...
Les Mortels ne seraient que des âmes piégées et asservies dans ce plan daedrique - comparable aux âmes asservies en Havreglace. Ça me semble en tout cas assez logique que l'extrémisme du Thalmor hérite d'une même vision des choses que Mankar Camoran, mais en renversant l'alliance aux Princes Daedra comme Mehrunes Dagon, puisque comme je l'indiquais ci-dessus, ils ne sauraient être les "vrais dieux".

Mais quelque-chose m'embête encore avec cette version pour pouvoir l'accepter comme une thèse satisfaisante : elle est elle-même trop dépendante d'un point de vue de Mortel, et par là je veux dire "ethnocentriste" (ce qui est contradictoire avec sa proposition-même d'expliquer Mundus avec un schéma préalable aux races mortelles, "neutre" et "objectif").
Elle place l'origine du monde dans une cosmologie daedrique, où le démiurge serait ce fameux Lorkhan. Or ce Lorkhan est spécifique à certains Mortels : les humains originaires de Tamriel, qui le voient positivement, et les (hauts)elfes + khajiits qui le voient négativement. Ajoutons même, à la limite, les humains originaires de Yokuda (assimilation à Sep) et ceux d'Atmora (assimilation à Shor), bien qu'à mon avis ça soit un syncrétisme tardif, pas représentatif de leurs mythes originels.
Hé bien il reste toujours le problème des primitifs Argoniens ! Ils ne semblent pas avoir de principe lorkhanien dans leur cosmologie. Et la manière dont leur vision du monde, et la manière dont les Hists fonctionnent, se raccorde bien mal avec une cosmologie Aedrique-Daedrique qui reste propre aux ethnies humaines et elfiques.

C'est pour cette raison que, pour mon headcanon, je préfère une autre version/explication où à l'inverse, ce sont les Royaumes d'Oblivion (tels qu'on les connaît) qui sont nés de Nirn.

Pour cela je pars, non pas des idées d'un fanatique à la main d'un Prince Daedra, mais d'un sage aux propos rationnels, Celarus, expliquant simplement que les Daedra et les Dieux furent des Mortels des temps anciens qui ont gagné un immense pouvoir dans l'après-vie. Et ceci tout en admettant que l'Oblivion peut "rétro-agir" sur Nirn ! (On en a des exemples avec les races ou "maudits" mutés par magie daedriques, les tentatives de coalescence, etc.)

Comment j'assemblerais tout ceci pour interpréter la place de Lorkhan dans l'histoire de Nirn ?

Voici ma version :
- Lorkhan était un chef Ehlnofey (ancêtres communs préhistoriques des Hommes et des Elfes), aux temps de l'Aube (=Préhistoire de Tamriel)
- Il a probablement causé une scission entre ceux dont les descendants deviendraient des Elfes (et le verraient comme un traître), et ceux dont les descendants deviendraient des Hommes (le voyant comme un fondateur). Ou peut-être à un autre moment : entre ceux qui deviendraient les Hauts-Elfes et ceux qui deviendraient les Ayléides (les Humains l'auraient adopté pendant leur servitude)...
- Il a probablement causé une Coalescence qui a donné à Tamriel une partie de son aspect. Donc peut-être avait-il déjà créé un Royaume de Poche, en Oblivion, avant de le fusionner avec Nirn, ou peut-être a-t-il directement modelé la terre par magie (à la manière de l'actuelle Reine-Nature de Val-boisé, mais à échelle continentale).
.- Le Marais Noir est la seule région du Tamriel préhistorique à avoir perduré tel quel à travers cette Coalescence. Ou bien à avoir été "dé-terraformée" et reconstruite par les Hists pour continuer à survivre.
- L'essence de Lorkhan a conservé ce pouvoir à modeler le monde même après sa mort il y a plusieurs ères. Endosser une partie de son pouvoir et de ses techniques revient à endosser "mythologiquement" sa figure.
- Son Coeur est une relique investie de tellement de puissance ancestrale qu'il en est devenu "divin" au même rang que les artefacts daedriques et aedriques.

Moawita

Il semblerait que Lorkhan était un Et'Ada, nom qu'on donnait aux ancêtres des Aedras (les 8 Divins + quelques autres) et des Daedras (les 17 Princes d'Oblivion + leurs serviteurs).

https://lagbt.wiwiland.net/index.php?title=Et%27Ada

Il a trahi la confiance des Aedras, en drainant leurs pouvoirs afin de créer le Mundus, le Plan Mortel.
Ce nom de Plan Mortel lui est donné pour marquer l'opposition avec l'Oblivion ou encore l'Aetherius, qui sont des Plans peuplés d'êtres immortels, aedriques ou daedriques. Tous ces plans forment alors l'Aurbis (ou l'Univers de teso).
Les Aedras l'ont ensuite tué pour se venger, juste avant de mourir eux-mêmes. Seul Magnus aurait réussi à fuir avant le boom final.

Il est probable que le Mundus soit relié aux plans d'Oblivion. On en apprend plus sur la Tour de Cristal avec le Chapitre Summerset, mais ça reste assez vague je trouve...
On apprend notamment qu'il existe une Tour de Cristal dans chaque plan d'Oblivion de chaque Prince Daedra.
On est alors tenté de croire que le Mundus serait aussi un autre plan d'Oblivion parmi tant d'autres effectivement...

Wisildur

Passionnantes et érudites vos réponses. Il faut que je les digère. Tu as certainement raison sur les "faux dieux". D'ailleurs, c'est plus une provocation en lien avec la question qu'une réelle assertion.

Par contre, juste un point de débat déjà: Tu dis Ajaxandriel

Hé bien il reste toujours le problème des primitifs Argoniens ! Ils ne semblent pas avoir de principe lorkhanien dans leur cosmologie

Ici

https://en.uesp.net/wiki/Lore:Hist

The Hist acknowledge Sithis' role as the "Original Creator"

Or, on associe beaucoup Sithis à Lorkhan. On retrouve souvent cette information dans les articles traitant du lore.
le plus souvent, je pense que c'est plus la confrérie noie qui avance cette thèse.

Voir aussi ici.
https://en.uesp.net/wiki/Lore:Sithis_(book)


Bien entendu, c'est aussi là un objet de débat.

Ajaxandriel

Disons qu'il existe plusieurs approches, on pourrait dire méthodes, pour étudier ce qu'il en est des "divinités" du point de vue des personnages d'abord, et donc ensuite en tant que joueurs IRL cherchant une explication sur l'univers du jeu.

Comme tu dis c'est sujet à débat vu que la seule source des mythes et de l'Histoire du monde ce sont les versions que les PNJ et les textes in-game racontent. Comme ils prétendent souvent des choses contradictoires, l'alternative c'est soit de ne garder qu'une version et nier les autres - soit de trouver une "version médiane" alternative et plus ou moins hybride qui fasse un pont ou un compromis, qui permettrait de justifier à la fois chaque version et même la raison de leurs contradictions.

Dans la famille des versions "médianes" il y a les syncrétismes.
L'idée derrière ça c'est que les "dieux" en sont vraiment, et qu'ils préexistent à la "réalité". Or, si la réalité des mortels est englobée dans un même "pré-monde" fait par ces Dieux, alors il n'y a pas de raison pour que les mortels aient des dieux différents entre eux, ou ignorent les dieux de leurs voisins. Dans cette vision les PNJ (et ensuite les joueurs qui les croient) doivent dès lors chercher à établir un panthéon cosmique unique, pour tout Nirn. Avec cet objectif en tête, des divinités différentes seront regroupées en une seule en cherchant des analogies entre elles.
IRL c'est comme ça que les anciens Grecs ont établi des identités entre les dieux d'Egypte et les leurs (Osiris appelé Dionysos ou Sérapis...), ou plus tard que Pluton des Latins a été assimilé à Hadès.

A partir de là on peut échafauder toutes sortes de raisons pour imaginer un lien logique entre Sithis, dieu argonien du Vide, de la non-existence et de l'effacement après la mort, et Lorkhan, dieu trompeur-créateur à la fois absent et à la fois étrangement lié à l'Oblivion... C'est ce que semble faire l'auteur PNJ que tu cites, mais attention, il ne les associe pas comme une même entité, mais Sithis comme créateur de Lorkhan (begat = engengra).

On a aussi l'auteur du Monomythe (un psijique) qui fait un peu ça, en cherchant un synthèse de toutes les croyances mortelles pour poser une histoire globale des divinités.

Cette approche me semble majoritaire chez les loristes parce qu'elle suit les classiques du genre fantasy où en effet les dieux ont vraiment créé l'univers. (Tolkien...)

Mais elle ne me convient pas vraiment, ce que ça implique me semble trop "fade" et... "convenu" ? je ne saurais pas vraiment comme le dire, c'est un feeling ("oui ok il y a des dieux qui créent le monde de truc-machin, blabla, les mortels arrivent comme par hasard à s'en rappeler..." On a vu ça des centaines de fois).

Donc j'aurais du mal à en débattre parce que je ne me reconnais pas dans ce parti-pris où "les myhtes sont à prendre au pied de la lettre" - alors que justement tout le sel de TES c'est qu'ils sont contradictoires et manifestement tous plus ou moins faux.
A commencer par les Sermons de Vivec, le Livre Saint au premier degré de toute une génération de fans, que ESO s'amuse subtilement (et avec génie ) à totalement renvoyer au rang de fiction dans le monde de Nirn.

Du coup, à la place de cette approche de "théologien", je préfère une approche... "d'historien", en doutant des sources et en les comparant.

Partant de là la principale différence avec l'IRL à bien considérer c'est que la magie (et sûrement l'Aetherius lui-même) existe vraiment et a vraiment des effets dans ce monde.

L'un de ces effets, facile à voir, c'est que des êtres mortels ont pu dépasser la mort. On a par exemple le mage Shalidor, qui est mort, mais qui nous parle encore sous forme d'un "enregistrement" ... magique ...mais conscient. On a également des spectres de toutes sortes.
Au regard de ce que nous raconte l'auteur Celarus, on peut donc déduire que les Daedra et les Dieux sont eux aussi des mortels, ayant vécu et étant mort à une époque sur laquelle la mémoire des peuples s'est altérée, effacée, et est devenue trop confuse et floue, qu'on appela ensuite l'Ere de l'Aube. Et d'autre part, ce passage de mortel à dieu c'est littéralement l'apothéose : c'est comme ça que Talos a été fabriqué par les humains d'ailleurs (dans les autres TES), et c'est ce qui a fait que parmi certains ancêtres Ehlnofey ou Aldmeris, certains aient fini par être l'objet d'un culte.

(Pour se représenter : IRL, qui connait aujourd'hui les mythes de l'époque prédynastique égyptienne ? personne, car les histoires ont évolué, muté en mythes, en religion, avant d'être écrits et gravés, puis déjà déformés par les Grecs, et les Romains, puis oubliés, et redécouverts avec l'égyptologie moderne... C'est un peu "l'ère de l'Aube" de l'Egypte.)

De cette façon on explique de façon bien plus cohérente à mon sens, l'existence de Sithis chez les Argoniens, Ruptga chez les Yokudans, et Auri-El chez les Altmer, et chaque culture a une vraie raison d'être. En fait, ça explique même absolument tout, aussi bien voire mieux que la version "monomythe", mais je ne vais pas m'étaler en exemples interminables. X)

Pour revenir à Sithis, le fait qu'un peuple adopte et réinterprète la divinité d'une culture voisine - surtout quand cette divinité a de vrais pouvoirs du fait de l'existence de la magie comme on l'a vu - cela arrive tout le temps. (IRL c'est arrivé sans arrêt, par ex. vous savez sûrement que Isis fut vénérée durant l'Empire romain) Les humains esclaves des Ayléides ont adopté et réinterprété les divinités aldmeris, Mara etc. pour donner le panthéon des Huit.
Sûrement propre à la culture argonienne aux origines, Sithis a été adopté par des humains et elfes adeptes du meurtre et cherchant donc à être le négatif de leur congénères, qui eux vénéraient la stabilité et les héros divinisés qui l'avaient incarnée (comme Auri-El etc.).
Cependant je n'interpréterais pas Sithis au même niveau que Lorkhan, car pour moi c'est plutôt un concept philosophique divinisé qu'un "dieu" ayant passé l'Apothéose. D'ailleurs il est présenté comme quasi synonyme de Padomay, le concept de Mouvement-Changement-Déconstruction.

Wisildur

Dans ton long développement, tu soutiens qu'


n peut donc déduire que les Daedra et les Dieux sont eux aussi des mortels, ayant vécu et étant mort à une époque sur laquelle la mémoire des peuples s'est altérée, effacée, et est devenue trop confuse et floue, qu'on appela ensuite l'Ere de l'Aube. Et d'autre part, ce passage de mortel à dieu c'est littéralement l'apothéose : c'est comme ça que Talos a été fabriqué par les humains d'ailleurs (dans les autres TES), et c'est ce qui a fait que parmi certains ancêtres Ehlnofey ou Aldmeris, certains aient fini par être l'objet d'un culte.

Wisildur

Je ne sais pas ce qui s'est passé mais j'ai envoyé un message non fini. Par contre, je ne vois pas comment le supprimer ?

Sinon, je disais tu soutiens essentiellement que

On peut donc déduire que les Daedra et les Dieux sont eux aussi des mortels, ayant vécu et étant mort à une époque sur laquelle la mémoire des peuples s'est altérée, effacée, et est devenue trop confuse et floue, qu'on appela ensuite l'Ere de l'Aube. Et d'autre part, ce passage de mortel à dieu c'est littéralement l'apothéose : c'est comme ça que Talos a été fabriqué par les humains d'ailleurs (dans les autres TES), et c'est ce qui a fait que parmi certains ancêtres Ehlnofey ou Aldmeris, certains aient fini par être l'objet d'un culte.

En fait, tu penses donc - si je te suis - que dans le lore, les elfes et les humains se trompent, ou se font de fausses idées au sujet de leur origine ?

Les elfes, pensant être les descendants des Aedra et accusant Lorkhan d'être la cause de leur malheur, puisque cette force aurait fait perdre aux Et'ada leur étincelle divine. Les Aedra dans cette hypothèse sont bien des divinités qui, pour certains d'entre eux, ont perdu leur immortalité (certains car on parle aussi de ceux qui sont retournés à l'Aetherius), ou ont été amoindris.

Donc, il y a l'idée Divinités créatrices ==> trahison ==> Perte de pouvoirs à l'occasion de la création ==> Ehlnofey mortels descendants pourtant des Aedra, qu'ils soient mer ou humains.

Les êtres humains se voyant eux, au fil du temps, plus comme des créatures que comme descendants d'Aedra.

Donc, comment conçois-tu que les Aedra et Daedra soient devenus mortels ? L'étaient-ils déjà dans ton hypothèse ?

Se pose la question de leur nature ? Un rapport spécifique à la magie ?