Spuren/Erfahrungspunkte/Schadenswerte - zufällig oder berechenbar?

Wartungsarbeiten in der Woche vom 3. Februar:
• Keine PC/MAC-Wartungsarbeiten – 3. Februar
• NA Megaserver für Wartungsarbeiten – 5. Februar, 6:00 - 18:00 MEZ
• EU Megaserver für Wartungsarbeiten – 5. Februar, 6:00 - 18:00 MEZ
• Wartungsarbeiten im ESO Store und dem Kontosystem – 5. Februar, 6:00 - 18:00 MEZ https://forums.elderscrollsonline.com/en/discussion/672681
  • CURSIN_IT
    CURSIN_IT
    ✭✭✭✭✭
    Die immer gleichen Schadenszahlen an den Zwielichtmatriarchinnen der Zaubis lassen mich immer realisieren wie viele Zaubis im PvP rumrennen. Mir ist es auch ein Rätsel warum Bitsqueezer glaubt, dass Schadenszahlen variieren. Nichts ist so konstant und berechnend wie der Schaden in ESO. Natürlich ist der von Char zu Char uU anders. Liegt aber an den unterschiedlichen CPs, anderen Sets, anderen Buffs, anderen Glyphen, anderer Durchdringung usw.
  • Bitsqueezer
    Bitsqueezer
    ✭✭✭✭✭
    Ihr verliert Euch in unwichtigen Details.

    Ich wiederhole meine Aussage oben:
    Du glaubst, alles im Spiel ist klar zu kalkulieren? Also bekommst Du immer genau (z.B.) 2K Schaden mit Deiner Waffe bei jedem Gegner und jedem Schlag hin?

    Mal abgesehen davon, daß das nur ein Nebenbeispiel war, habt Ihr beide, CURSIN_IT und Sun7Dance, bereits bestätigt, wieviele etliche Faktoren zu beachten sind, um das Ergebnis zu berechnen, nicht nur beim eigenen Char, sondern auch beim Gegner. Ich habe nun schon alle möglichen Faktoren beim Char deaktiviert, und selbst dann sieht man, daß die Schadenszahlen variieren. Von welchem Faktor das genau abhängt, ist VÖLLIG UNWICHTIG. Es geht darum, daß niemand in der Lage ist, den Schaden des nächsten Schlages vorauszusagen, weil er eben nicht gleichbleibend ist. Wenn ich alle Faktoren wieder hinzufüge, Buffs, Rüstung, Verzauberungen, Trait-Steine, usw. usw., wird es erst recht unmöglich.

    Abschätzen im erwartbaren Range - klar. Gleicher Schaden bei gleichem Angriff auf dem gleichen Gegner ohne wechselnden Faktor während des Angriffs: Ist nicht der Fall.

    Ich werde aber heute abend gern mal die komplette Skillung hochladen, dann könnt Ihr das gerne analysieren. Ich habe die nicht auswendig, daher kann ich die Fragen ohne laufendes Spiel nicht beantworten. Bei Schmuck ist aber alles auf Ausdauer ausgelegt, kein blutdürstig. Ist ein Ausdauer-Arkanist und braucht jedes Bit an Ausdauer (und ist sicherlich noch nicht optimal geskillt).
    Schmuck und Waffen von Feiglingstracht können auch ohne sonstige Rüstung sehr wohl Auswirkungen auf die Zahlen haben.
    Ich sehe da nichts, was den Schaden beeinflußt, außer dem eingehenden:
    https://www.elderscrollsbote.de/set=288

    Einen Punkt werfe ich noch ein: Ein leichter Angriff ist nur ein Single-Klick mit der Maus, wenn man nur ein wenig länger drückt, wird daraus ein beginnender schwerer Angriff, der die Schadenszahl natürlich erhöht. Ich habe mich im Test aber bemüht, bewußt nur ganz kurz zu klicken und man sieht ja, daß die Zahlen sowohl rauf wie auch runter gehen (siehe Schadenszahl-Liste unter dem Screenshot). Den Effekt schließe ich also aus.
  • CURSIN_IT
    CURSIN_IT
    ✭✭✭✭✭
    Und zum RNG der Spuren: die sind schon immer ein Mysterium. Eine einfache prozentuale Wahrscheinlichkeit scheint es mMn aber nicht zu sein. Es wirkt auf mich wie eine auf den Spieler abgestimmte Sache. Keine Ahnung ob da eine KI eingespannt wurde. Es hat zumindest den Anschein als ob das in diversen Spielen und auch gerade in ESO eingesetzt wird. Dass das Spiel realisiert wie lange der Spieler einen gewissen Content absolviert bis er genervt aufgibt. Als Spielbetreiber hat man natürlich ein Interesse daran den Spieler möglichst lange an das Spiel zu binden. Eine KI kann da definieren wie lange ein Spieler bei Laune gehalten werden kann. Ich hoffe es ist anders - aber es wirkt schon eine ganze Weile so auf mich. Ich hatte den Eichenseelenring binnen 50min nach Release. Die Spur aus der Drachensternarena für die Fete des Todbringers droppte bei mir aber erst nach über 100 Versuchen. Und ich war so bescheuert da so oft reinzugehen. Die Spur droppte beim ersten Versuch nach Monaten Pause. Als ob das Spiel wusste "Ah okay. Er hat jetzt keinen Bock mehr auf Grind.". Ich hoffe ich irre mich. :D
  • Bitsqueezer
    Bitsqueezer
    ✭✭✭✭✭
    @CURSIN_IT : Das ist ja genau meine Aussage. Stures Wiederholen wird "bestraft", abwechslungsreich spielen belohnt. Exakt und genau diesen Deinen Eindruck habe ich auch gewonnen und oben beschrieben.
  • CURSIN_IT
    CURSIN_IT
    ✭✭✭✭✭
    Bitsqueezer schrieb: »
    @CURSIN_IT : Das ist ja genau meine Aussage. Stures Wiederholen wird "bestraft", abwechslungsreich spielen belohnt. Exakt und genau diesen Deinen Eindruck habe ich auch gewonnen und oben beschrieben.

    Damit hast du Recht. Aber das trifft nicht auf die Schadensberechnung zu. Die kann man komplett nachvollziehen und ist absolut berechnend.
  • ValarMorghulis1896
    ValarMorghulis1896
    ✭✭✭✭✭
    ✭✭✭
    CURSIN_IT schrieb: »
    Und zum RNG der Spuren: (...) Die Spur aus der Drachensternarena für die Fete des Todbringers droppte bei mir aber erst nach über 100 Versuchen. Und ich war so bescheuert da so oft reinzugehen. Die Spur droppte beim ersten Versuch nach Monaten Pause. Als ob das Spiel wusste "Ah okay. Er hat jetzt keinen Bock mehr auf Grind.". Ich hoffe ich irre mich. :D
    Ich habe die Fete des Todbringers genau aus dem Grund immer noch nicht. K.A. wie oft ich drin war (Solo oder in Gruppe, Vet oder Normal...). Aber ich war jetzt auch bestimmt 4-5 Monate nicht mehr drin, vllt. sollte ich es einfach nochmal probieren...
    Dafür hatte ich die Spuren von anderen Mythics, wo andere hier im Forum schon völlig verzweifelt sind, meist beim ersten oder zweiten Versuch. Preiset den RNGeesus...

    "It is often said that before you die your life passes before your eyes. It is in fact true. It's called living." Terry Pratchett
    “I meant," said Ipslore bitterly, "what is there in this world that truly makes living worthwhile?" Death thought about it. "CATS", he said eventually. "CATS ARE NICE.” Terry Pratchett
  • CURSIN_IT
    CURSIN_IT
    ✭✭✭✭✭
    Ich habe die Fete des Todbringers genau aus dem Grund immer noch nicht. K.A. wie oft ich drin war (Solo oder in Gruppe, Vet oder Normal...). Aber ich war jetzt auch bestimmt 4-5 Monate nicht mehr drin, vllt. sollte ich es einfach nochmal probieren...
    Dafür hatte ich die Spuren von anderen Mythics, wo andere hier im Forum schon völlig verzweifelt sind, meist beim ersten oder zweiten Versuch. Preiset den RNGeesus...

    ZOS hatte ja mal eine Liste von verbuggten Spuren in Patchnotes gepostet. Die aus der DSA war damals nicht mit dabei aber ich dachte mir, dass ich es trotzdem versuche. Und sie droppte beim ersten Versuch. Ob das nun Zufall war, eine eventuelle KI mir nun wohlgesonnen oder aber die Spur doch ebenfalls buggy war, weiß man nicht. Alles merkwürdig. An deiner Stelle würd ich es einfach mal wieder versuchen.
  • Sun7dance
    Sun7dance
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    ✭✭✭✭
    Bitsqueezer schrieb: »
    Ihr verliert Euch in unwichtigen Details.

    Ich wiederhole meine Aussage oben:
    [...]

    Du hast angemerkt, dass es gewisse Dinge in ESO gibt, die von Zufallsgeneratoren abhängen würden und darunter auch der Schaden fallen würde.
    Das stimmt halt einfach nicht!

    Dass man bei zig Buffs und Debuffs selten den genauen Wert vorhersagen kann, unterschreibe ich sofort.
    Aber in deinem geposteten Beispiel ohne Rüstung und nur mit Waffen kann ich dir versichern, dass man es leicht schaffen kann, bei gleichen Adds immer auf den gleichen Wert zu kommen.

    Ich meine, es ist doch auch logisch. Wenn wirklich alles zufallsbedingt wäre, dann würden ja diverse Weltrekordläufe in Raids oder Arenen alleine davon abhängen.
    Ok, zum Teil kann man das nicht leugnen, aber das liegt halt eher daran, ob man jetzt crit. luck oder crit. unluck hatte, also genau wie bei den Dps Builds am Dummy.
    Aber crit. und non crit. muss man separat betrachten.

    Ich hatte nicht geschrieben, dass der Unterschied von Feiglingstracht selber kommt, sondern von der Waffe von der Feiglingstracht kommen kann, wenn eine bestimmte Glyphe gespielt wird. Die Glyphe ist unabhängig vom Set.




    PS5|EU
  • Bitsqueezer
    Bitsqueezer
    ✭✭✭✭✭
    @Sun7dance :
    Hier habe ich die komplette Skillung (also mit Rüstung, die ich zum Test nicht trug) hochgeladen:

    https://www.eso-skillfactory.com/de/skillung/arkanist/vola-agula-ausdauer-arkanist-dd/86068/
    Weitere Informationen zum Char:
    https://www.eso-database.com/de/charakter/vola-agula/31500273/

    Die Glyphe ist "Ausdauerabsorption" und hat in meinen Augen auch keinen Faktor, der eine Änderung des Schadenswertes begründen könnte. (Ausgenommen: Wenn der NPC am Ende seiner Lebensleiste ist - wenn man nur noch 100 Leben hat, kann man ja keine 1000 Schaden machen.)

    Kritischer Schaden war selbstverständlich ausgenommen, der ist ja als "Chance" ohnehin zufällig (womit wir wieder bei zufälligem Schaden wären...).

    Mundusstein ist die Schlange, also nur Ausdauerregeneration.
  • Sun7dance
    Sun7dance
    ✭✭✭✭✭
    ✭✭✭✭
    Danke für die Infos!

    Die Glyphe der "Ausdauerabsorption" ist neben Crusher, Berserker und Blitzschaden genau die Glyphe, an die ich direkt gedacht hatte.
    Die Glyphe der "Ausdauerabsorption" macht physischen Schaden und dieser kann den Statuseffekt "Durchtrennung" auslösen.
    Passiert das, dann erhält der Gegner "Kleinerer Bruch" auf sich für 4sec (im PvP so gut wie immer 3sec).
    "Kleinerer Bruch" reduziert die Rüstung um 2974 und genau deswegen variieren auch deine Zahlen.

    Normalerweise hat eine Glyphe eine 20%ige Chance, den Statuseffekt auszulösen. Aber du bist Arkanist und der hat eine passive, die die Chance nochmal um 75% erhöht. Dazu wirst du sicherlich die passiven Cp geskillt haben, weswegen die Chance nochmal steigt.

    Da du aber keine 100% Uptime erhälst, kann es schon mal verwirren.
    Schau einfach auf das Debuff Symbol vom Bruch über dem Gegner und du wirst feststellen, dass es wirklich daran liegen wird.

    Hier kannst du das auch nochmal nachlesen. Da wird sogar die Glyphe extra erwähnt.

    Klick!

    Zum kritischen Schaden noch kurz:
    Der Schaden ist auch hier nicht zufällig, sondern nur der Umstand, ob du jetzt kritisch triffst oder nicht.
    Triffst du kritisch, dann lässt sich der Schaden auch sehr gut vorhersagen.

    Aber da sprichst du indirekt ein Thema an, welches ich mittlerweile auch extrem kritisch :) sehe.
    Es hängt in ESO einfach viel zu viel von krit. Treffern ab. Das war schon immer so, ist aber früher nicht so ins Gewicht gefallen.
    Im PvE hatte man eh über 70% krit. Chance und im PvP sind die meisten mit 3k+ krit. Resis rumgelaufen, weil undurchdringlich noch stärker war und die alten Cp mehr resis liefern konnten.

    Aber das diskutieren wir besser woanders aus.


    Edited by Sun7dance on 28. Februar 2024 07:16
    PS5|EU
  • TheElderScrolls_PSN
    Ich habe den Threadtitel mal angepasst, damit er besser zu der Diskussion hier passt.

    Die Art des Threads "Frage" kann ich selber nicht ändern, auch wenn inzwischwn "Diskussion" besser dazu passen würde. Vielleicht kann das ja ein Moderator ggf. von "Frage" in "Diskussion" ändern.
    Edited by TheElderScrolls_PSN on 28. Februar 2024 11:22
  • Bitsqueezer
    Bitsqueezer
    ✭✭✭✭✭
    @Sun7dance : Danke für den Check, die Info aus dem Link verwundert mich jetzt allerdings, im Spiel gibt es keinerlei Info zur Glyphe, die etwas Ähnliches besagen würde. Da steht nur genau der Effekt, aber nichts von Aktivierung eines Statuseffektes. Da muß ich dann fragen: woher kommt die Information, und woher soll das ein Spieler wissen, wenn es nicht dabeisteht?

    Solange das allerdings nicht IM Spiel ersichtlich ist, muß ich das erst mal anzweifeln. Der Link ist ja nicht von einer offiziellen ESO-Seite.

    Ich habe nun den ultimativen Test gemacht: Ich habe einen neuen Char gemacht, Dunkelelf.
    Keine Skillpunkte, keine Championpunkte verteilt, keine Rüstung, als Waffe ein Zweihänder der Stufe 1 ohne Trait und ohne Verzauberung. Natürlich auch keine sonstigen Buffs.
    Das ganze im Tutorial-Gebiet Balfiera.

    Auf dem Übungsgegner gibt es bei leichten Angriffen in 100% aller Angriffe 3500 (in etwa, die genaue Zahl leicht abweichend) Schaden.
    Dann raus auf's Gelände, wo ja die ersten "richtigen" Gegner auf einen warten.
    Leichte Angriffe: 3375 und 5063 kritisch, jeweils konstant, in 95% aller Fälle.
    In seltenen Fällen aber auch 2272 und 2275 (jew. nicht kritisch). Die Gegner immer die gleichen 3 Arten, der Tiger und die Steinfiguren.

    Also "immer gleich" ist es wohl nicht, aber man könnte sagen, daß der Basisschadenswert der Waffe selbst einigermaßen konstant ist.

    Interessant auch: Am Anfang war die kritische Resistenz auf 1, während des Tests ist der Level bis auf 4 hochgegangen, dann war die Resistenz bei 24. Da nichts an außer der belanglosen Waffe, woher kommen diese Steigerungen? Ich habe den Level aber auf 1 belassen und daher auch keine Attribute verändert. Ich meine, es macht sich keiner Gedanken um 24 Wertesteigerung bei Resistenz, aber woher kommen sie?

    Grundsätzlich jedoch: Auch der Krit-Wert blieb im Test komplett konstant, hier keine Abweichung (ich habe im Ganzen über 50 NPCs vermöbelt, kann man also als ausreichend getestet bezeichnen). Jedoch bei regulären Chars sehe ich auch hier einen sich ständig ändernden Krit-Wert. Ich habe die Schadenszahlen über den Gegnern ja immer an und sehe also, was ich verursache.

    Aber ernsthaft: Ja, der Grundwert mag konstant sein in beiden Fällen, wird aber durch so extrem viele Faktoren beeinflußt, daß diese Tatsache komplett unerheblich ist, weil am Ende eine unvorhersehbare und damit für den Spieler "zufällige" Zahl herauskommt. Was ja meine eigentliche Aussage von oben war: Niemand kann das vorausberechnen, nur in etwa schätzen, wieviel es wohl werden könnte beim nächsten Schlag.
  • Sun7dance
    Sun7dance
    ✭✭✭✭✭
    ✭✭✭✭
    Du kannst den Statuseffekt der Glyphe doch selber testen. Haue solange mit leichten Angriffen auf den Gegner, bis das Symbol vom Bruch über ihm erscheint.
    Das ist doch echt keine Hexerei!

    Ich glaube, die Senche können dir "Schwäche" verpassen, weswegen dein Schaden dann sinken würde.

    Ob man die Zahlen voraussagen kann, war ja nicht deine ursprüngliche Aussage. Du meintest, dass da der Zufall am Werke wäre und das stimmt halt nicht.
    PS5|EU
  • Bitsqueezer
    Bitsqueezer
    ✭✭✭✭✭
    Also ich hatte bei meinen Tests kein Bruch-Symbol, kann aber auf dem Char ausgeblendet gewesen sein.
    Dennoch: Wieso steht das bei der Beschreibung der Glyphe nicht drin?

    Was den Zufall angeht: Ja, der Basiswert ist wohl konstant - wenn es jedoch dermaßen viele Beeinflussungsfaktoren gibt, ist das Ergebnis für mich als Spieler ein zufälliges Ergebnis, das ich nur sehr bedingt beeinflussen kann.

    Ich wiederhole nochmals meinen Satz, auf dem die ganze Diskussion beruht:
    Du glaubst, alles im Spiel ist klar zu kalkulieren? Also bekommst Du immer genau (z.B.) 2K Schaden mit Deiner Waffe bei jedem Gegner und jedem Schlag hin?

    Bekommst Du immer den gleichen Wert mit der Waffe hin? Definitiv nein, außer man ist Level 1 ohne Kleidung und Waffe Level 1.
    Kannst Du klar kalkulieren, wieviel Schaden Dein nächster Schlag ergeben wird? Wenn ja, zähle Dich zu den Mathegenies, insbesondere unmöglich, weil Du ja nicht weißt, welche Resistenzen Dein Gegner hat.

    Also weiß ich ehrlich nicht, was Du hier eigentlich beweisen willst. Daß das Spiel Schadenswerte berechnen kann, ist wohl logisch. Wieviel davon aus Zufallsalgorithmen kommt, weiß außer ZOS ohnehin niemand. Bei der Komplexität der Faktoren ist offensichtlich ein Zufallswert gar nicht notwendig, denn als Spieler ist es eine nicht kalkulierbare Zahl - und das ist alles, was ich gesagt habe.
    Daß der Grundwert des Schadens "stabil" ist, gebe ich nach den Tests gerne zu, hilft aber bei dem Problem gar nichts.
  • Sun7dance
    Sun7dance
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    Du kannst den Bruch auch am Lebensbalken erkennen, denn der sieht dann "zerbrochen" aus, was wohl passend zu einem Bruch gewählt wurde.

    In deinem Zitat hast du diesen Teil hier weggelassen.
    Bitsqueezer schrieb: »
    [...]
    @TheElderScrolls_PSN :
    Echt? Du glaubst, alles im Spiel ist klar zu kalkulieren? Also bekommst Du immer genau (z.B.) 2K Schaden mit Deiner Waffe bei jedem Gegner und jedem Schlag hin? Du bekommst immer genau den gleichen Loot, wenn Du Belohnungskisten oder auch nur Kisten in Dungeons öffnest? Du bekommst immer exakt die gleiche Menge XP für die gleiche Tätigkeit?
    Wohl nicht. Es gibt gewisse einigermaßen kalkulierbare Dinge im Spiel, aber es ist auch sehr viel von anderen Regeln und auch Zufallsgeneratoren abhängig. Wenn dem nicht so wäre, wäre es auch gähnend langweilig.

    [...]


    Hier lässt sich ablesen, dass du u. a. den Schaden von Zufallsgeneratoren abhängig machen willst.
    Weiter behauptest du dann sogar das:
    Bitsqueezer schrieb: »
    @Sun7dance : Der Wert variiert teilweise schon dadurch, wie weit entfernt das Fadenkreuz vom Gegner steht.
    Hier ist ein Screenshot, extra alle Rüstung ausgezogen, um Procs zu vermeiden, die Waffe ist Feiglingstracht und hat keine Auswirkung auf den Schaden (außer permanent mehr Ausdauer).

    Nur leichte Angriffe, auf immer die gleiche Art von Gegnern bzw. immer den gleichen Gegner:

    [...]

    Ich würde das nicht als "berechenbar" bezeichnen...;)

    [...]


    Aber dennoch liegen wir in meinen Augen gar nicht weit auseinander, was unsere Ansichten angeht. Wir sagen beide, dass der nächste Wert oft nur sehr schwer vorherzusagen ist.
    Allerdings bin ich der Meinung, dass man die Zahl hinterher jederzeit korrekt nachvollziehen kann, wenn man alle Buffs/Debuffs berücksichtigt, weil es eben kein Zufall ist.
    Zufall wäre ja, wenn dir das Spiel einfach mal x Schaden draufrechnen oder abziehen würde, ohne, dass es dafür eine Quelle geben würde.

    Das ist alles, was ich aussagen wollte.



    PS5|EU
  • Bitsqueezer
    Bitsqueezer
    ✭✭✭✭✭
    Du kannst den Bruch auch am Lebensbalken erkennen, denn der sieht dann "zerbrochen" aus, was wohl passend zu einem Bruch gewählt wurde.

    Ja, das stimmt, daran könnte man es wohl erkennen. Ich werde es nochmal ausprobieren. Ich meine aber, keine gebrochene Lebensleiste gesehen zu haben.
    Es gibt gewisse einigermaßen kalkulierbare Dinge im Spiel, aber es ist auch sehr viel von anderen Regeln und auch Zufallsgeneratoren abhängig.

    Also sorry, aber da interpretierst Du nun in's Blaue hinein. Es steht doch ganz klar hier, daß einige Dinge einigermaßen kalkulierbar sind, andere Dinge von anderen Regeln und AUCH Zufallsgeneratoren abhängig sind. Klarer kann man es wohl nicht formulieren. Ich habe hier nichts über einen Kamm geschoren.

    Ebenso bei "Ich würde das nicht als "berechenbar" bezeichnen" - haben wir ja nun festgestellt, daß es nahzu unmöglich ist, den nächsten Schadenswert vorauszuberechnen. "Berechenbar" ist, wenn ich in der Kürze der Zeit in der Lage bin, einen Wert zu berechnen - daß der Computer das kann, ist klar. Daß alles aus Berechnungen kommt, auch. Selbst Zufallsgeneratoren ziehen ihre Zahlen aus einem Algorithmus. Also das ist Haarspalterei.
    Ich bleibe daher bei meiner Aussage: Wenn der Schadenswert mit normalem Gear, Buffs, Procs usw. jedesmal anders ausfällt, ist er nicht für den Spieler berechenbar und damit ein zufälliger Wert - in abschätzbarem Rahmen.
    Ich weiß, wenn ich drei Cruxe habe, daß ich mit einem Char um die 16K Schaden je Tick mit dem Beam mache. Aber nicht konstant, wechselnd zwischen 15,8 und 16,3 so etwa. Wenn Schätzung für Dich = Berechnung ist - dann nenne es in Deiner Welt berechenbar. In meiner entspricht das einer Zufallszahl in einem gewissen Bereich.

    Ja, bin Deiner Meinung, im Nachhinein, etwa mit dem Tool Combat Metrics, kann man sicher jede Zahl dort analysieren und einen Grund für jede finden, wenn es einem selbst auch nur schwer möglich sein dürfte, alle Formeln herauszufinden, die da gerade beteiligt waren.

    Aber gut, laß uns das hier beenden, ich denke, wir haben unsere Standpunkte nun ausreichend geklärt... :)

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