Offizielle Diskussion zu "Brief von Matt - ESOs zukünftige Mac-Unterstützung"

ZOS_KaiSchober

Dies ist die offizielle Diskussion zum Webseiten-Artikel „Brief von Matt - ESOs zukünftige Mac-Unterstützung“.

Lest in diesem Brief von Matt Firor, ZOS Studio Director, wie wir ESO auf Macs in Zukunft unterstützen werden.

Arcon2825

Für alle Mac User, die bei dem Blick auf die Überschrift kurz Hoffnung geschöpft haben:

- Spoileralarm -
ESO wird also die kommenden ARM Macs nicht unterstützen! Keine wirkliche Überraschung.
- Spoileralarm -

Ich weiß nicht, was sich Apple dabei denkt. Auch wenn es natürlich verständlich ist, alles aus einer Hand anbieten zu wollen, bedeutet dieser Schritt zuallererst, dass Macs wieder ein inkompatibles Nischenprodukt werden.

Ich hab die Zeiten mit den IBM Power PC Chips genossen, stand anfangs dem Intel Switch reichlich skeptisch gegenüber, bin mittlerweile allerdings ziemlich glücklich damit, dass Macs nicht mehr zu allem und jedem inkompatibel sind und nun schwingt das Pendel also zurück in den Nischenmarkt. Schade, Apple... dieses Mal bin ich raus.

Die Entscheidung, ESO nicht auf ARM zu portieren ist in ihrer Konsequenz vollkommen richtig. Ich befürchte, dem werden sich viele andere Hersteller anschließen, die den Mac zuvor noch vorbildlich unterstützt haben. Damit wäre das Gaming auf der Plattform ziemlich tot, es sei denn iPhone Games auf dem Mac werden der nächste große Renner (was vielleicht noch nicht mal auszuschließen ist, aber dafür bin ich zu alt, da streikt meine Fantasie gänzlich, wieso man Handygames auf einem ausgewachsenen Rechner zocken wollen würde).

Dont_do_drugs

bedeutet dieser Schritt zuallererst, dass Macs wieder ein inkompatibles Nischenprodukt werden.

ich hab damit kein problem, apple kann gerne zurück in die versenkung.

Protector1981

Die x86-Emulation bedeutet hier allerdings erhebliche Leistungseinbußen.

Kommt drauf an, wie gut der entsprechende Emulator umgesetzt wurde. Einbußen hat man, keine Frage. Aber es wird sich rausstellen müssen, wie schlimm diese wirklich sind.

Ist zwar nicht vergleichbar wenn man ESO unter Linux spielt, aber wird sich dennoch zeigen.

Wegen dieser Faktoren haben wir uns dazu entschieden, ESO nicht für die neuen ARM-basierten Macs zu portieren.

Allerdings kann ich durchaus diesen Schritt nachvollziehen. Werden dann wohl tatsächlich die wenigsten machen. Die Frage die sich mir allerdings stellt, produziert dann ZeniMax überhaupt gar nichts für die neuen MACS? Also für ARM und x64-Architektur?

Arkadius

Protector1981 schrieb: »

[...]
Die Frage die sich mir allerdings stellt, produziert dann ZeniMax überhaupt gar nichts für die neuen MACS? Also für ARM und x64-Architektur?

Eigentlich stellt sich die Frage gar nicht. ESO ist (war) das einzige Bethesda Spiel, dass es für Macs gibt (gab). Den Rest kannst du dir ausmalen....

JupiterHorizon

Apple macht keine Nischenprodukte.

Es ist eher so, dass Games Nischenprodukte unter Apple Usern sind.

Macs werden überwiegend im professionellen Bereich - vornehmlich in der IT eingesetzt. Sicher scheint der Anteil privater Mac User eher klein zu sein, und wenn dann sind das tatsächlich meistens eher Leute, die auch mit Windows arbeiten könnten, aber im Business Umfeld, gerade in der Softwareentwicklung im Webbereich, JS, Java / Kotlin, Spring etc finden sich eher wenige Windows User, dort nutzen die meisten Developer Macs, einfach weil es weitaus mehr Tools für MacOS gibt, als für Windows.

Auch in anderen Branchen wie der Musikproduktion sind Macs sehr weit verbreitet weil es dort unglaublich gute Software gibt.

Spiele sind nun wirklich nicht der Haupteinsatzzweck von Macs

Kyell

Wenn ich mir den Brief durchlese, glaube ich nicht, dass ZOS sich überhaupt die neuen M1-Produkte angeschaut hat.

Falls ihr euch einen neuen ARM-Mac kauft, bieten sich euch natürlich weiterhin einige alternative Wege, um ESO weiterzuspielen. Der offensichtlichste Ansatz dabei ist, dass ihr euch von einem PC (oder Intel-Mac) in euer Konto einloggt und so wie gehabt mit allen euren Konto- und Charakterdaten weiterspielt. Alternativ könnt ihr (mit eurem bestehenden Konto und dessen Charakteren) über Stadia weiterspielen. Diese cloudbasierte Streaminglösung nutzt die Server der PC/Mac-Konten, so dass ihr also sofort und übergangslos über Stadia weiterspielen könnt.

Der einfachste Ansatz wäre, die x86-Emulation zu benutzen, die Apple anbietet. Sie soll nach den ersten Tests sehr gut laufen - auch für Spiele.

Die x86-Emulation bedeutet hier allerdings erhebliche Leistungseinbußen. Allgemein betrachtet, ist Emulation durchaus eine Möglichkeit, wenn es beispielsweise um Software wie Büroprogramme oder Bildbearbeitung geht, aber dies gilt weitaus weniger für Spiele. [...] Auch wenn es technisch durchaus möglich sein wird, ESO auf den neuen Macs über die x86-Emulation auszuführen, müsst ihr euch hierbei auf ein minderwertigeres Spielerlebnis einstellen, das wir offiziell nicht unterstützen werden.

Aber das wurde nicht mal ausprobiert. Zumal ESO doch auch auf Intel-MacBooks eher mäßig gut funktioniert.

Das alles legt Softwareentwicklern – wie auch ZOS – ein erhebliches Hindernis in den Weg: Sie müssen ihre Produkte eigens für die neue Architektur anpassen bzw. auf diese übertragen. Bei einem so alten, umfassenden und komplexen Produkt wie ESO ist es ein gewaltiges Unterfangen, dieses auf eine neue CPU-Architektur zu portieren und dabei kann nicht garantiert werden, ob dies problemlos möglich ist.

Weil etwas nicht in drei Sekunden geht, wird es gar nicht erst probiert? Blizzard hat es mit WoW geschafft und veröffentlicht den Client diese Woche. Ist auch ein Spiel und auch komplex.

Arcon2825 schrieb: »

Ich weiß nicht, was sich Apple dabei denkt. Auch wenn es natürlich verständlich ist, alles aus einer Hand anbieten zu wollen, bedeutet dieser Schritt zuallererst, dass Macs wieder ein inkompatibles Nischenprodukt werden.

Warum sollten Macs ein Nischenprodukt werden? Weil es dann ein Programm nicht gibt und ESO auch nicht mehr funktioniert? (Mal davon abgesehen, dass es einen guten Emulator für x86-Programme zu geben scheint.) Für den professionellen Einsatz bietet macOS doch genug native Apps und viele Anbieter haben mit der Veröffentlichung direkt ihre Programme geupdatet (MS Office, Adobe, Affinity & Co.). Da es auch eine ARM-Version von Windows gibt, ist eine Emulation via Parallels & Co. auch nicht ausgeschlossen.
Apple bietet mit dem iPhone, dem iPad, der AppleWatch, dem AppleTV, dem HomePod, den MacBooks und den iMacs ein riesiges Ökosystem, welches ein deutlich entspanntes Arbeiten zwischen den Geräten ermöglicht. Schlussendlich wird sich dann der Nutzer ein Ersatzprogramm suchen, wenn es das eigene nicht mehr gibt. Und wird es genug Nutzer geben, wird es das Alternativprogramm geben.

JupiterHorizon schrieb: »

Spiele sind nun wirklich nicht der Haupteinsatzzweck von Macs

Dem stimme ich zu, wobei es irgendwie paradox ist, dass ZOS in dem Moment aussteigt, wo die Macs deutlich an Grafikpower gewinnen.

JupiterHorizon

Kyell schrieb: »

Arcon2825 schrieb: »

Ich weiß nicht, was sich Apple dabei denkt. Auch wenn es natürlich verständlich ist, alles aus einer Hand anbieten zu wollen, bedeutet dieser Schritt zuallererst, dass Macs wieder ein inkompatibles Nischenprodukt werden.

Warum sollten Macs ein Nischenprodukt werden? Weil es dann ein Programm nicht gibt und ESO auch nicht mehr funktioniert? (Mal davon abgesehen, dass es einen guten Emulator für x86-Programme zu geben scheint.) Für den professionellen Einsatz bietet macOS doch genug native Apps und viele Anbieter haben mit der Veröffentlichung direkt ihre Programme geupdatet (MS Office, Adobe, Affinity & Co.). Da es auch eine ARM-Version von Windows gibt, ist eine Emulation via Parallels & Co. auch nicht ausgeschlossen.
Apple bietet mit dem iPhone, dem iPad, der AppleWatch, dem AppleTV, dem HomePod, den MacBooks und den iMacs ein riesiges Ökosystem, welches ein deutlich entspanntes Arbeiten zwischen den Geräten ermöglicht. Schlussendlich wird sich dann der Nutzer ein Ersatzprogramm suchen, wenn es das eigene nicht mehr gibt. Und wird es genug Nutzer geben, wird es das Alternativprogramm geben.

JupiterHorizon schrieb: »

Spiele sind nun wirklich nicht der Haupteinsatzzweck von Macs

Dem stimme ich zu, wobei es irgendwie paradox ist, dass ZOS in dem Moment aussteigt, wo die Macs deutlich an Grafikpower gewinnen.

Das wird wohl hauptsächlich daran liegen, dass Blizz mehrere Games Diablo, Wow, Warcraft 3 für Macs am Laufen hat und daraus schließe ich einfach, dass Blizzard weitaus höhere Nutzerzahlen unter Mac Usern hat - als ZOS es mit ESO verzeichnen kann. Und wie überall in der Wirtschaft gilt auch hier der Zweck der Rentabilität. Wenn es sich für ZOS (.. Bethesda... also MS) hier nicht lohnt großartig Geld reinzustecken dann wird das nicht gemacht. Dies hat nichts damit zu tun, dass Apple nun seinen Kunden mehr Grafikpower anbieten kann. Es scheint sich für ZOS einfach finanziell nicht zu lohnen, auch der Bestandssupport bei Intel Macs wird irgendwann enden - spätestens dann wenn Apple die verbleibenden intel Macs selbst zum Klotz werden - aber hier sollte man erstmal warten. Apple supportet seine Produkte sehr sehr lange!

Dass MS hingegen Office, Teams, VS Code etc pushen wird ist ja klar, die sind Nummer eins mit ihrer Office Suite auch bei Macs, Teams ist weitestgehend Nummer eins bei der Firmen internen Kommunikation, VS Code ebenfalls beliebt, das wird weiter gemacht klar, weil der Editor eh auf Electron basiert, was an kein OS gebunden ist, bzw der OS Entwickler selbst nen Interpreter hat.

Spiele bestehen zum größtenteil aus in C++ geschriebenen Engines, die hohe Plattformverfügbarkeit weicht hier der zielgenauen Optimierung zugunsten der Systemperformance. Aus diesem Blickwinkel ist es tatsächlich aufwändiger ein Spiel, bzw die Engine umzuschreiben, damit die Calls zum Renderpfad noch effizient und effektiv ausgeführt werden können. Zwar unterstützt die M1 gpu die gleiche Metal API wie vorherige Intel Macs, aber was das im Detail bedeutet wenn auf einmal ARM Befehlssätze anstelle von Intel Instructions genommen werden müssen und in wie weit Anpassungen erforderlich sind das werden nur Spiele Developer selbst wissen.

Den gleichen Aufschrei gabs vor ein paar Jahren schon mal mit der Einführung, dass Apple nur noch Metal supportet und OpenGL eingestellt hat.

Spiele hatten es auf Macs nie leicht - es ist einfach nicht die Zielgruppe!

Arcon2825

Kyell schrieb: »

Warum sollten Macs ein Nischenprodukt werden? Weil es dann ein Programm nicht gibt und ESO auch nicht mehr funktioniert? (Mal davon abgesehen, dass es einen guten Emulator für x86-Programme zu geben scheint.) Für den professionellen Einsatz bietet macOS doch genug native Apps und viele Anbieter haben mit der Veröffentlichung direkt ihre Programme geupdatet (MS Office, Adobe, Affinity & Co.). Da es auch eine ARM-Version von Windows gibt, ist eine Emulation via Parallels & Co. auch nicht ausgeschlossen.
Apple bietet mit dem iPhone, dem iPad, der AppleWatch, dem AppleTV, dem HomePod, den MacBooks und den iMacs ein riesiges Ökosystem, welches ein deutlich entspanntes Arbeiten zwischen den Geräten ermöglicht. Schlussendlich wird sich dann der Nutzer ein Ersatzprogramm suchen, wenn es das eigene nicht mehr gibt. Und wird es genug Nutzer geben, wird es das Alternativprogramm geben.

Macs waren im Vergleich zum PC schon immer ein Nischenprodukt, zu PowerPC Zeiten hauptsächlich für professionelle Anwender in den kreativen Branchen, also Bild-, Video- und Audiobearbeitung.
Mit dem Switch auf Intel wurden die Argumente jedoch ziemlich dünn, sich für die Bildbearbeitung einen Mac anzuschaffen, während Apple zeitgleich mit dem Update von FinalCut 7 auf X eine Menge Anwender vergrätzt hat, die professionelle Videobearbeitung betrieben.
Auch haben sie lange Zeit den Profisektor sträflich vernachlässigt, den Mac Pro eine ganze Weile gar nicht mehr aktualisiert und wer einen ergonomischen Arbeitsplatz einrichten will oder muss, kriegt bei Apple hauptsächlich spiegelnde Displays, was in vielen Bereichen einfach ein No-Go ist. Einzig in der Audiobearbeitung kann der Mac heute noch als gesetzt gelten, da die Audio Latenz von macOS spürbar besser ist.

Während der Intel Zeit sind Macs eher vom Profi Arbeitsgerät zu Consumer Maschinen geworden als umgekehrt, auch wenn sie in Design & Webentwicklung mittlerweile wieder häufiger anzutreffen sind.
Vor allen Dingen haben sie nun allerdings die Masse derer angesprochen, die bereits durch iPhone und iPad ins Apple Ökosystem hinein geschnuppert haben. Für viele von diesen Benutzern war es ein gutes Gefühl, sich auf macOS einlassen zu können, aber trotzdem ein Fallback auf Windows in der Hinterhand zu haben, manche Firmen haben ihre MacBooks direkt mit Windows ausgestattet (warum auch immer man das tun wollte).

Einen Teil dieser Consumer wird eine eigene, inkompatible Plattform jedoch eher verschrecken als anziehen und so positiv eine Emulation auch immer dargestellt werden mag, sie ist kein Ersatz für eine native Boot Camp Installation und sie wird auch immer langsamer als eine Virtualisierung sein.
In ihrer Werbung haben Parallels & Co. schon seit jeher ihre Fähigkeiten gepriesen, Spiele und leistungshungrige Programme performant ausführen zu können und Tests haben auch immer bestätigt, dass die Produkte für eine Virtualisierung ihren Job in diesem Bereich ganz gut machen. Im Praxistest konnten mich Leistungseinbußen von 50% und mehr allerdings nie davon überzeugen, dass das ein konkurrenzfähiger Ansatz gegenüber einer nativen Installation ist. Und wir sprechen hier noch immer von Virtualisierung, keiner Emulation.
Windows spielt auf der ARM Plattform übrigens gar keine Rolle mehr, denn dem fehlen hauptsächlich die Anwendungen.

Ob die verbliebenen Audioprofis bei der Stange bleiben, darüber kann man nur spekulieren. Es ist nicht alleine damit getan, dass Programme wie Cubase rechtzeitig portiert werden, sondern dass vor allen Dingen auch die Hersteller von Effekt Plugins etc. mitziehen. Wer sich mal ein bisschen in dem Bereich umgesehen hat weiß, dass diese Programme und Plugins richtig Geld kosten und es nicht einfach damit getan ist zu sagen "ja dann nimm halt ein anderes Programm, wenn ein Hersteller sein Produkt nicht für ARM anbietet".

Wenn als potentielle Zielgruppe nun noch ein paar Webentwickler und Hardcore Fans übrig bleiben, die ohnehin schon alles von Apple besitzen, dann würde ich das schon als Nische bezeichnen.

Mich sprechen die neuen Macs gar nicht mehr an, obwohl ich mir genau dieses Ökosystem aus mehreren iPhones, iPads, Apple TVs, der Watch und den Macs zuhause aufgebaut habe. Aber ich habe mittlerweile auch schon meine großen Switches bei Apple mitgemacht, zuerst von Mac OS 9 zu Mac OS X, von 32-Bit auf 64-Bit, später dann von PowerPC auf Intel und weiß, wie ich die Werbeslogans zu nehmen habe. Ich habe schlicht keine Lust mehr auf Classic, Rosetta oder wie auch immer die ganzen Emulationsumgebungen heißen. Geschweige denn, Software zum x-ten mal neu zu kaufen oder Alternativen zu suchen.

Um zurück zum Thema ESO zu kommen. Bereits jetzt bietet der Client keine native Unterstützung von Apples Metal API, sondern nutzt den Vulkan Renderpfad, dessen Befehle erst von MoltenVK nach Metal übersetzt werden. Das ist einer der Gründe, weshalb der Mac Client bereits jetzt seinem Windows Pendant nicht ebenbürtig ist. Eine zusätzliche Emulationsschicht wird dieses Erlebnis sicherlich weiter verschlechtern.
Ich glaube, Du hängst da vielleicht etwas zu sehr an Apples Lippen, was die Wunder angeht, die ihre Emulation leisten soll. Schon mit einer Virtualisierung sind die Leistungseinbußen deutlich spürbar, eine Emulation ist da erst recht nochmal eine andere Hausnummer.

Meiner Erfahrung nach gingen die Switches nie so reibungslos vonstatten wie behauptet, trotzdem war für die Anwender stets nachvollziehbar, weshalb sie diesen Schritt gehen. Mit OS X lockte ein stabiles, modernes System. Der Sprung auf 64-Bit hob die 4GB Speichergrenze auf und versprach in manchen Bereichen mehr Rechenleistung. Der Intel Switch brachte uns konkurrenzfähige Mobilgeräte und Kompatibilität zur Windows Welt ein.
Wovon genau profitiert der Anwender bei dem Switch auf ARM? Sind die Argumente für ARM Prozessoren genügend um die Software nochmal neu kaufen zu müssen und eine holprige Umstellung mitzumachen?

Ich glaube, sich nun komplett in dem eigenen Ökosystem einzuigeln wird den Mac nicht erfolgreicher machen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Dont_do_drugs

auch wenn sie in Design & Webentwicklung mittlerweile wieder häufiger anzutreffen sind.

Ich glaube aber auch nicht, dass es wirklich sachliche Argumente gibt, die dies begründen. Vor allem web & print Grafikbuchten haben gerne macs, einen guten, technischen Grund dafür hab ich aber nie gehört.

Hämähäkki

Dont_do_drugs schrieb: »

auch wenn sie in Design & Webentwicklung mittlerweile wieder häufiger anzutreffen sind.

Ich glaube aber auch nicht, dass es wirklich sachliche Argumente gibt, die dies begründen. Vor allem web & print Grafikbuchten haben gerne macs, einen guten, technischen Grund dafür hab ich aber nie gehört.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich hab hier eher das Gefühl, es handelt sich um ein Statussymbol. Nach dem Motto, schaut her, wir nutzen Apple Produkte, wir haben es geschafft.
Persönlich kann ich mit den Dingen nichts anfangen, da arbeite ich lieber an dem normalen PC.

Dont_do_drugs

Hämähäkki schrieb: »

Dont_do_drugs schrieb: »

auch wenn sie in Design & Webentwicklung mittlerweile wieder häufiger anzutreffen sind.

Ich glaube aber auch nicht, dass es wirklich sachliche Argumente gibt, die dies begründen. Vor allem web & print Grafikbuchten haben gerne macs, einen guten, technischen Grund dafür hab ich aber nie gehört.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich hab hier eher das Gefühl, es handelt sich um ein Statussymbol. Nach dem Motto, schaut her, wir nutzen Apple Produkte, wir haben es geschafft.
Persönlich kann ich mit den Dingen nichts anfangen, da arbeite ich lieber an dem normalen PC.

Ich kann mit beidem umgehen, ich halte es aber auch für Prestige. Vor allem wenn man bei der Nachfrage nach dem warum keinen wirklichen Grund findet. In der Regel merke ich sogar, gerade aus dem Sektor "Mediendesigner", dass da eigentlich technisch gähnende Leere herrscht. Und ich glaube, dass das der wahre Grund ist, warum macs in dem Sektor so populär sind, weil man sich nicht mit Spezifikationen der Technik auseinandersetzen will. Manche von denen sind doch schon mit dem austauschen der Maus überfordert. Betriebswirtschaftlich betrachtet ist es auch Schwachsinn. Aber vermutlich hat das redesign des DB logos damals deswegen so viel gekostet, weil ein kluger designer Mac Mehrkosten finanziert haben wollte. 😂

Hämähäkki

Dont_do_drugs schrieb: »

"Mediendesigner"

Ich oute mich hier mal, da das oben genannte zu meiner Branche zählt. In einer Agentur in der ich ein Weilchen aktiv war, wurden die Macs tatsächlich anfangs zwar für Arbeitszwecke verwendet, im späteren Verlauf allerdings durch PCs ersetzt. Sie standen aber weiter auf unseren Arbeitsplätzen um bei Neukunden Vorstellungen wieder reaktiviert werden zu können. In der Zwischenzeit dienten sie lediglich als sehr teurer Sichtschutz zum Kollegen 😂

JupiterHorizon

Arcon2825 schrieb: »

Wenn als potentielle Zielgruppe nun noch ein paar Webentwickler und Hardcore Fans übrig bleiben, die ohnehin schon alles von Apple besitzen, dann würde ich das schon als Nische bezeichnen.

Dont_do_drugs schrieb: »

auch wenn sie in Design & Webentwicklung mittlerweile wieder häufiger anzutreffen sind.

Ich glaube aber auch nicht, dass es wirklich sachliche Argumente gibt, die dies begründen. Vor allem web & print Grafikbuchten haben gerne macs, einen guten, technischen Grund dafür hab ich aber nie gehört.

Hämähäkki schrieb: »

Dont_do_drugs schrieb: »

auch wenn sie in Design & Webentwicklung mittlerweile wieder häufiger anzutreffen sind.

Ich glaube aber auch nicht, dass es wirklich sachliche Argumente gibt, die dies begründen. Vor allem web & print Grafikbuchten haben gerne macs, einen guten, technischen Grund dafür hab ich aber nie gehört.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich hab hier eher das Gefühl, es handelt sich um ein Statussymbol. Nach dem Motto, schaut her, wir nutzen Apple Produkte, wir haben es geschafft.
Persönlich kann ich mit den Dingen nichts anfangen, da arbeite ich lieber an dem normalen PC.

Man merkt hier echt, dass man in einem Gamer Forum ist

Dass Apple Rechnern unter PC-Spielern keinen guten Ruf haben ist nichts neues.

Also:

Macs sind mitnichten nur Geräte , die nur ein paar Webentwickler oder Grafiker nutzen, ferner sind es auch keine Geräte, die von Firmen nur als Statussymbol eingesetzt werden - obwohl es das vereinzelt wohl tatsächlich gibt. Sicher haben Macs irgendwo dieses Image als "Cooles Produkt" als perfektes Gerät für junge Startups, die eh komplett auf Apple setzen usw.

Aber:

Auch in der Backend Entwicklung vor allem im Spring Umfeld, Java/Kotlin etc sind Macs extrem beliebt.

Heutzutage spielt sich bezogen auf die Art wie Software entwickelt und ausgeliefert wird, eh alles in Richtung Cloud Anbieter ab.

Der ganze Kram geht nun nicht erst seit ein paar Monaten in Richtung Docker / Kubernetes die dann als managed Cluster orchestriert auf Plattformen wie AWS, Azure etc laufen, von diesem Standpunkt aus spielt das OS des Developers erstmal keine Rolle.

Gleiches in der Frontendentwicklung: Durch hohe Plattformverfügbarkeit moderner JS Frameworks spielt auch hier das OS des Entwicklers scheinbar erstmal keine Rolle.

Wer aber häufig auch diverse Server konfiguriert, als Admin direkt auf den (im Regelfall mit Linux betriebenen) Servern unterwegs ist, freut sich wenn das eigene lokale OS, ebenfalls Unix basiert ist - da fühlt man sich gleich heimisch. Es ist doch 100 mal besser den ganzen unixoiden Standard Kram auch nativ auf der eigenen Maschine zu haben - hier ist tatsächlich eher Windows der Sonderling!

Was jetzt nun aber Business Anwender am meisten überzeugt ist zum Einen das Vorhandensein von weitaus mehr professionellen Editoren, mehr Software die das Coden an sich einfacher machen und außerdem bietet Apple für den Einsatz in Unternehmen viel mehr Security Features, auch im Bereich VPN etc hat man es mit einem Mac weitaus einfacher. Team Arbeit und Remote Work, Kollaboration - all dies gelingt mit Macs wesentlich effektiver.

Wart ihr einmal auf einer großen Entwickler Konferenz? Dort sind Apple User bei weitem in der Überzahl und Windows Rechner sind eher selten anzutreffen! Klar gibts mit Lenovo und Dell auch Hersteller , die professionelle Notebooks für den Business Bereich anbieten (Alienware an der Stelle mal ausgenommen), aber dennoch die allermeisten dort haben MBPs.

Am Ende ist es gerade auch die Einfachheit und Schnelligkeit, die Unternehmen an Macs schätzen - auch im Bereich Enterprise Anwendungen gibts nen riesigen Support für Apple , hinzukommt perfekte Integration für diverse MDM Anwendungen, das läuft bei Macs einfach weitaus durchdachter.

Es ist aus all diesen Gründen wohl wesentlich effektiver, wenn eine Firma die Belegschaft mit Macs ausstattet. Aber auch Freelancer haben weitaus häufiger Mac Books!

Ich gebe zu, dass es für Leute, die da nicht drin sind es nur schwer nachvollziehbar erscheint, vor allem deswegen weil Apple sich selbst eher als "cool" gibt und den Eindruck macht nur für besserverdienende aber eingebildete Privatanwender zu sein - aber dem ist nicht so, das versichere ich euch! Das gesamte Business Umfeld bleibt Normal Nutzern halt komplett verborgen.

Und ja Spiele wie ESO haben dann halt eben keine kaum relevante User-Basis auf Macs. Zumal die meisten Leute die mit Macs arbeiten, dann halt wie ich ne Konsole fürs Zocken haben oder parallel nen Windows Rechner für ihr Hobby daheim stehen haben.

Es sind zwei unterschiedliche Welten! Macs sind professionelle Working Devices, Windows irgendwo zwar auch ein bisschen, aber eben total dominant in der Freizeit

Dont_do_drugs

Jupiter, wir lästern explizit über die werbebranche und ihren mac fetisch, nicht über andere Branchen. :')

Sun7dance

Wo hab ich das Bild hier neulich erst gesehen?
War das nicht sogar hier im Forum?

Arcon2825

@JupiterHorizon:

In Teilen beschreibst Du recht gut, was mich am Anfang (und auch heute noch) am Mac begeistert hat, das unixoide, moderne Betriebssystem, eine solide Hardware und die hervorragende Integration in das Apple Ökosystem.

Das was Du aus dem Businessumfeld erzählst, klingt mir allerdings schon sehr danach als ob Du Dich in einer sehr Mac affinen Umgebung bewegst, die es sicherlich ohne jeden Zweifel gibt, aber es deckt sich nicht mit den Erfahrungen, die ich in unterschiedlichsten IT Unternehmen und Behörden gesammelt habe.

Dass es bestimmte Berufsgruppen gibt, bei denen Macs in einer großen Vielzahl vertreten sind, spricht ja nicht unbedingt dagegen, dass es sich dabei um einzelne Nischen handelt. Der derzeitige Mac Marktanteil von etwa 17% bei Desktop Rechnern trifft da schon eher meine Wahrnehmung. Leider habe ich keine Zahlen finden können, die eine Unterscheidung nach Einsatzgebiet zulassen, also wie hoch der Anteil tatsächlich im rein geschäftlichen Umfeld ist. In der Breite ist Windows im Enterprise Bereich meiner Meinung nach jedoch weiterhin deutlich stärker vertreten.

Losgelöst von unseren Meinungsverschiedenheiten bleibt ja die Frage, was der ganze Wechsel hin zu ARM bringt. Es wird die Kompatibilität zu bestehendem gekappt, nicht angepasste Software über das Vehikel Emulator ausgeführt oder sie muss neu gekauft werden.

Aus Anwendersicht bleibt uns Apple jedoch einen klaren Vorteil schuldig. Noch höhere Akkulaufzeit und dünnere Geräte? Mein MacBook Air von 2013 kommt selbst heute noch problemlos durch den Arbeitstag. Und dass die Apple Chips tatsächlich performanter arbeiten als die Intel CPUs, müssen sie erst mal in der Breite beweisen. Durch Emulation wird auf jeden Fall eine Menge Rechenleistung bzw. Akkulaufzeit ohne jeden Vorteil verglühen.

JupiterHorizon

@Arcon2825

Der Vergleich mit Desktop Rechern lasse ich nicht zu! Weil er nicht die Realität wieder spiegelt. Es werden in Unternehmen nämlich so gut wie keine Desktop Macs (oder Desktop Rechner allgemein) genommen - Unternehmen setzen überwiegend auf Notebooks.

Die Vorteile liegen auf der Hand: Der Mitarbeiter hat sein eigenes Gerät, was die Firma über MDM Lösungen verwalten kann, auf Geschäftsreisen super mitzunehmen und man hat "seinen Arbeitsrechner" auch gleich im ***!

Es ist vieles richtig von dem was du sagst, und mir liegt es fern hier einen Keil zwischen Win und MacOS zu treiben - das ist eh vollkommener Quatsch, weil sich beide Plattformen nur bedingt vergleichen lassen. Bricht man das alles herunter auf einen reinen privaten Freizeiteinsatz - dann ja, aus dieser Sicht sind Macs überteuert, weniger leistungsstark und gefangen in der Apple Welt.-

Nur stellt euch doch mal vor, was Unternehmen wichtig sein kann:

Ich selbst bin als Developer/Consultant auch gerne mal onsite beim Kunden - dieses Jahr natürlich nicht, aber davor sehr oft. MBPs sind leicht, schnell, Akku Laufzeit gut und weil ich den Rechner nun im *** nehmen kann - war es für meinen Arbeitgeber ein Leichtes mal eben alle ins HomeOffice zu schicken. Keine Änderung in der Produktivität - kein nerviges BYOD oder sonstige technische Probleme.

Als Bahn Business Kunde der häufiger First Class ICE fährt (nicht dieses Jahr) stellte ich ebenso fest, dass dort fast ausschließlich Geschäftsreisende sind und die meisten eben auch mit Macs!

Die Dinger laufen und sind eingerichtet bei jedem , die Firma bleibt produktiv.

Das nun gilt auch sicher alles für Dell Xps oder Thinkpads klar - nur der spezielle Kontext von Apple, der unglaublich lange Support älterer Geräte durch OS Updates, Stabilität und Unternehmensrelevante Spezifika - dies ist nach meiner Einschätzung bei Apple eben besser. Und dies wissen Unternehmen eben zu schätzen!

Auch ich habe schon die IT Zweige diverser Konzerne kennengelernt, ja es gibt natürlich auch Großkonzerne wo alles auf Windows ausgelegt ist.

Meine persönliche Erfahrung bei Windows nutzenden Firmen war:
- anstelle von Notebooks kleine RemoteClients, die nichts können und selbst in der Firma nur per Citrix Lösung funktionieren
- HomeOffice Katastrophe per remote Citrix, igitt!
- Statt agilem Arbeiten inkl Dailys und Retros bleibt man beim alten Waterfall Modell und wundert sich wenn die Geldgeber am Ende unzufrieden sind.
- immer noch SVN statt GIT
- moderne Webbasierte Kollaborationstool wie etwa Confluence sind ebenso vollkommen unbekannt, stattdessen lahme Netzlaufwerke, wo riesige Excel Sheets und editierbare PDFs von jedem bearbeitet werden und Chaos vorherrscht!
- Ticketsysteme wie Jira sind zwar vorhanden, aber nicht sinnvoll konfiugiert.

Dies alles nahm ich in Unternehmen wahr, die Windows einsetzten.

Die meisten anderen Firmen bei denen ich Prozesse kennenlernen durfte hatten überwiegend MBPs, haben moderne Tools verwendet, arbeiten vollkommen nach Scrum und waren auch sonst eher am Puls der Zeit. Dies zeigt sicher nicht die Stärke von Macs an sich, aber sehr wohl die Tatsache, dass Firmen die modern und agil arbeiten eben auch erkannt haben, dass Macs weitaus besser zu nutzen sind wegen der Firmenfreundlichkeit.

Den höheren Preis eines MBPs sind Firmen nicht wichtig, wichtier ist Einheitlichkeit, Security, Firmendatenschutz, Geschäftsgeheimnisse etc. Und der lange Support sowie die Stabilität. Zumal XPS und gute Thinkpads auch nicht gerade billig sind! Unternehmen können mit Macs besser planen!

Mir gehts eh nicht darum hier darüber zu streiten welches OS besser ist - Für Gamer ist Windows besser, keine Frage. Mehr Power für weniger Geld, weniger Grenzen , mehr Freiheit.

Nur die Aussage , dass Macs Nischenprodukte seien ist eben nun mal nicht richtig, Macs haben in den von mir genannten Einsatzgebieten ihre Vorteile. Das ist einfach so! Und genau so wird das auch in vielen Unternehmen gelebt!

Zur Unterscheidung einzelner Branchen glaube ich, dass Unternehmen die Webservices entwickeln (das sind die allermeisten) überwiegend Macs haben, also nicht nur Webdesign, Mobile Apps, sondern eben auch den ganzen Backend Kram machen.

In der Spiele Entwicklung weiß ich es nicht, schätze aber eher , dass dort vermehrt Windows zum Einsatz kommt, mir fehlt da zwar die Expertise - ich erinnere mich aber, dass die meisten 3D Engines am besten mit Visual Studio auf C++ arbeiten, das ist auf dem Mac nicht verbreitet - zumal Spiele auch für PCs entwickelt werden, bzw für Konsole, dort setzt man aber auch auf MS Visual Studio, meinte mal gelesen zu haben ,dass die Sony PSSL (die HighLevel Shader Language der PS4) nur damit läuft.

Aber Spiele Entwicklung ist im Vergleich zu Webservices ein eher kleiner Bereich! Heutzutage sind die meisten Anwendungen plattformübergreifende Online Services, die auf unzähligen Geräten zum Einsatz kommen -> JS Boom! Weiterhin Apps für TVs, Autos, etc all das hat im Prinzip den gleichen gemeinsamen Hintergrund eines Webservice!

Der Wechsel zu ARM bedeutet für Apple vor allem unabhängig von Zulieferern zu sein - wurde mit dem iPhone 6(? oder wars 7?) auch gemacht, seitdem macht Apple die CPU selbst. Für den Dev Alltag wird das keine große Rolle spielen, dort ist der Support gewährleistet.

Als beruflicher Anwender kümmert einen das wenig - Firmen haben die meiste kommerzielle Software im Abo laufen, dabei rede ich nicht nur von Office 365 sondern eben auch Enterprise Lizensierte Großanwendungen wie etwa das Portfolio von Atlassian. Das wird zu wenig Zusatz Kosten für Firmen führen - ist dann Sache des Enterprise Anbieters das lauffähig zu kriegen. Kunden solcher Firmen sind fast auschließlich Unternehmen, innerhalb des typischen B2B kauf kaum einer Einzelprodukte mit Einmalazahlung!

EDIT: Zumal das meiste davon webbasiert läuft und nicht an eine CPU architektur gebunden ist,solange die Browser Hersteller gute JS Interpreter vorantreiben - was definitiv sicher ist.



Von daher sehe ich das sehr gelassen.

JupiterHorizon

LoL warum wird *** hier ausgeblendet?? Hääää? "H""O"

Hämähäkki

JupiterHorizon schrieb: »

LoL warum wird *** hier ausgeblendet?? Hääää? "H""O"

Weil englische Abkürzung für Dirne😅

Coerfroid

Theoretisch kann man auf Apple Produkten zocken. Theoretisch kann man auch Anhängerkupplung und Dachgepäckträger an einen Ferrari schrauben... Die Frage ist "wozu?".
Es sind unterschiedliche Märkte. Apple hat entschieden, Cross-Platform Ambitionen Lebewohl zu sagen nd sich hardwaremäßig auf sein Kerngeschäft zu beschränken. Die Gaming-Industrie weint den Apple-Gamern keine Träne nach, weil die als Zielgruppe nicht relevant sind.
Wären alle drei Seiten (Apple, Spielehersteller und Kunden) wirklich an Apple-Gaming interessiert, hätte Apple längst eine eigene Konsole veröffentlicht. Vermutlich die coolste, am Besten mit der Apple-Welt vernetzte und teuerste auf dem Markt.

dinosaurier520

Ich finde alle Ausführungen sehr interessant, kann leider wenig dazu beitragen...aber den Punkt -> Nische kenne ich.
...also so viel Geschreibsel um zu klären was eine Nische ist ?

Allerdings könnte ich, wenn denn ich wollte -> das nur in einem P18 Forum ausgiebig erklären.
Innerhalb der eigenen Bubble ist man absolut sicher zu erkennen was "Mainstream und was Nische" ist -> bis man die eigene Bubble (vielleicht) aus Neugier verläst.
Innerhalb der neuentdeckten Nische ist man sich dessen immer noch sicher und dann erlebt man, dass diese Nische verdammt gut gefüllt ist auch/und mit Menschen...die sich öffentlich davon distanzieren.
Letztlich sind es so viele, dass man sich fragt...wenn das keine Nische ist -> was dann ?

Wird also ein "Nischendasein" von denen definiert, die kaum Ahnung von der/einer Materie haben ?
Ist eine "Nische" weniger wert als der Mainstream ?


Wäre das Topic ausreichend mit dem Satz...

"Das ist ja blöd."

...abgearbeitet ?
Ich denke ja...

Arcon2825

JupiterHorizon schrieb: »

@Arcon2825
Der Vergleich mit Desktop Rechern lasse ich nicht zu!

Der Marktanteil von 17% bezieht sich auf verkaufte Mac Rechner und lässt Tablets, Telefone & Co. außen vor. Es ist also all das enthalten, was man eben gemeinhin unter einem klassischen Desktop- oder Laptop Computer versteht.

Ich möchte Dir ja auch gar nicht den Spaß an Deinen Apple Geräten nehmen, aber irgendwie kommt es mir gerade so vor, als ob der Mac für Dich mehr Ausdruck eines Lebensgefühls ist: Mac User arbeiten agiler, mit den moderneren Tools und stellen ihre Kunden zufriedener. Diese Art der Beziehung zu einem Gerät ist mir leider vollkommen fremd. Ich arbeite zwar nach wie vor gerne auf dem Mac, sehe allerdings partout nicht die enorme Verbreitung im geschäftlichen Bereich wie Du sie wahrnimmst. Dabei können wir es aber auch belassen, ganz ohne dass einem von uns ein Nachteil entsteht

JupiterHorizon schrieb: »

@Arcon2825
Der Wechsel zu ARM bedeutet für Apple vor allem unabhängig von Zulieferern zu sein - wurde mit dem iPhone 6(? oder wars 7?) auch gemacht, seitdem macht Apple die CPU selbst. Für den Dev Alltag wird das keine große Rolle spielen, dort ist der Support gewährleistet.

Meine Frage ging eher in die Richtung, was ist mein Vorteil als Kunde von dem Wechsel zu ARM? Auf der einen Seite steht die Inkompatibilität zu Boot Camp, Software muss entweder per Emulation ausgeführt oder neu erworben werden (sofern der Hersteller sein Produkt überhaupt noch weiterhin unterstützt). Es wird also alles in erster Linie erst mal umständlicher und ist gegebenenfalls mit zusätzlichen Kosten verbunden. Bis jetzt habe ich allerdings noch nichts gelesen, was auf meiner Pro Seite steht.

Wir werden es ja sehen, wie sich der Marktanteil des Macs in Zukunft entwickeln wird. Aus Kundensicht bietet die Umstellung der Prozessorarchitektur in meinen Augen keine nennenswerten Vorteile. Ich lasse mich aber wie schon gesagt auch gerne eines besseren belehren und wenn Apple in 5 Jahren bei 20% oder 25% Marktanteil landet, dann haben sie wohl alles richtig gemacht und setzen damit ein Zeichen, dass es sich doch rentiert, Software auf die ARM Macs zu portieren.

Zurück zum eigentlichen Thema: kein ESO mehr auf dem neuen Mac? Hm, blöd.

Edit: nur weil es @dinosaurier520 zuvor geschrieben hat, ich finde den Begriff Nische eigentlich gar nicht despektierlich, daher kann ich die vehemente Verteidigung auch gar nicht so recht nachvollziehen. Ich fand das Nischendasein des Macs früher sogar ziemlich sexy

Edit 2: so und jetzt aber wirklich over and out, denn ich hab heute noch ein Date mit meiner Xbox. Und obwohl Du auch hier dem anderen Lager zugetan bist, schon mal viel Spaß mit Deiner PS5! Du darfst meine Konsole auch gerne eine Nischenkonsole nennen

Dont_do_drugs

Es werden in Unternehmen nämlich so gut wie keine Desktop Macs (oder Desktop Rechner allgemein) genommen - Unternehmen setzen überwiegend auf Notebooks.

Märchenstunde hat schon angefangen?

OwenDaring

Dont_do_drugs schrieb: »

Es werden in Unternehmen nämlich so gut wie keine Desktop Macs (oder Desktop Rechner allgemein) genommen - Unternehmen setzen überwiegend auf Notebooks.

Märchenstunde hat schon angefangen?

ISBN 0-679-77806-3

Dont_do_drugs

OwenDaring schrieb: »

Dont_do_drugs schrieb: »

Es werden in Unternehmen nämlich so gut wie keine Desktop Macs (oder Desktop Rechner allgemein) genommen - Unternehmen setzen überwiegend auf Notebooks.

Märchenstunde hat schon angefangen?

ISBN 0-679-77806-3

JupiterHorizon

Hämähäkki schrieb: »

JupiterHorizon schrieb: »

LoL warum wird *** hier ausgeblendet?? Hääää? "H""O"

Weil englische Abkürzung für Dirne😅

omg

Arcon2825 schrieb: »

Zurück zum eigentlichen Thema: kein ESO mehr auf dem neuen Mac? Hm, blöd.

/...../

Edit 2: so und jetzt aber wirklich over and out, denn ich hab heute noch ein Date mit meiner Xbox. Und obwohl Du auch hier dem anderen Lager zugetan bist, schon mal viel Spaß mit Deiner PS5! Du darfst meine Konsole auch gerne eine Nischenkonsole nennen

Schätze, dass es die meisten Mac User gar nicht interssieren wird, ob ESO auf MacOS läuft oder nicht - genauso wie es die meisten ESO Spieler nicht interessieren wird, ob ESO weiterhin auf MacOS läuft.

</Nischendiskussion>

Falls der Hinweis mit der PS5 an mich ging: Meine ist unterwegs und wird laut DHL Email morgen zugestellt - das wird ein Wochenende

Falls Meinungen zu der Konsole hier erwünscht sind - kann ich gerne ein bisschen berichten - um den ganzen aber ein bisschen die Luft zu nehmen ,ESO werde ich vorerst links liegen lassen und mich vermutlich auf Demon's Souls, Godfall und Valhalla konzentrieren.

Einen Schönen Abend allerseits

dinosaurier520

Ist doch alles Offline-Singleplayerkram...oder ?
Füllt dann leider nicht "das Loch in meinem Herzen"...

JupiterHorizon

dinosaurier520 schrieb: »

Ist doch alles Offline-Singleplayerkram...oder ?
Füllt dann leider nicht "das Loch in meinem Herzen"...

Ja fast. Godfall ist beides, wohl aber eher mit Fokus auf Coop. Ersten Tests nach ist das Game zwar alles andere als überragend, metacritic sieht nicht so dolle aus, aber das bisher gesehene fande ich abseits der tollen Technik dennoch ziemlich beeindruckend. Ich werd nen Versuch wagen

Thorvarg

dinosaurier520 schrieb: »

Füllt dann leider nicht "das Loch in meinem Herzen"...

Behandlung
Ein solches Loch lässt sich mit einem Doppelschirm aus Nitrol verschließen. Dieser Schirm wird chirurgisch mit einer Sonde über die Leiste eingeführt. Meist reicht eine lokale Betäubung, es sei denn, der Patient besteht auf Vollnarkose. Bei den Betroffenen entstehen keine Schmerzen. Das Procedere dauert circa 30 Minuten.

dinosaurier520

Thorvarg schrieb: »

dinosaurier520 schrieb: »

Füllt dann leider nicht "das Loch in meinem Herzen"...

Behandlung
Ein solches Loch lässt sich mit einem Doppelschirm aus Nitrol verschließen. Dieser Schirm wird chirurgisch mit einer Sonde über die Leiste eingeführt. Meist reicht eine lokale Betäubung, es sei denn, der Patient besteht auf Vollnarkose. Bei den Betroffenen entstehen keine Schmerzen. Das Procedere dauert circa 30 Minuten.

Ach, Gott bewahre einem "Analysten" in die Hände zu fallen...

Mein "Loch", wie so viele andere, ließe sich mit bloßer Bewegung stopfen. Ein Hund, der endlich in seinen Hänger steigt, und etwas wärmeres Wetter (weil viele Campingplätze jetzt eh zu haben, auch ohne Corona) schon würde die "Operation" von Berlin aus über Usedom, Rügen nach Flensburg und zurück per Fahrrad an der Elbe beginnen.

Ich käme schon eine Weile ohne Onlinegames aus, aber Singleplayer ist keine Lösung.