Wartungsarbeiten in der Woche vom 2. Dezember:
• [ABGESCHLOSSEN] PC/Mac: EU und NA Megaserver für einen neuen Patch – 2. Dezember, 10:00 - 15:00 MEZ
• Xbox: EU und NA Megaserver für einen neuen Patch – 4. Dezember, 12:00 - 18:00 MEZ
• PlayStation®: EU und NA Megaserver für einen neuen Patch – 4. Dezember, 12:00 - 18:00 MEZ

Kosmetische bzw akustische Unarten

  • Feanor
    Feanor
    ✭✭✭✭✭
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    Du schaust dir den zweiten Teil an und dort sprechen sie ihn dann dauernd mit "Froddo" an

    Es gibt HDR auf fränkisch? :lol:
    Main characters: Feanor the Believer - AD Altmer mSorc - AR 50 - Flawless Conqueror (PC EU)Idril Arnanor - AD Altmer mSorc - CP 217 - Stormproof (PC NA)Other characters:
    Necrophilius Killgood - DC Imperial NecromancerFearscales - AD Argonian Templar - Stormproof (healer)Draco Imperialis - AD Imperial DK (tank)Cabed Naearamarth - AD Dunmer mDKValirion Willowthorne - AD Bosmer stamBladeTuruna - AD Altmer magBladeKheled Zaram - AD Redguard stamDKKibil Nala - AD Redguard stamSorc - StormproofYavanna Kémentárí - AD Breton magWardenAzog gro-Ghâsh - EP Orc stamWardenVidar Drakenblød - DC Nord mDKMarquis de Peyrac - DC Breton mSorc - StormproofRawlith Khaj'ra - AD Khajiit stamWardenTu'waccah - AD Redguard Stamplar
    All chars 50 @ CP 1900+. Playing and enjoying PvP with RdK mostly on PC EU.
  • Nuhriel
    Nuhriel
    ✭✭✭✭
    In Ordnung. Es reicht, ihr könnt auch diesen Thread von mir aus ins Off-Topic auslagern wenn euch das Thema nicht im geringsten interessiert. Ich werde die von mir angesprochenen Unarten via Feedback/Bug melden und dann hat sich die Geschichte.

    Thread kann geschlossen werden..
    - Talin Veloth -

    "Preiset die Drei!" Sagen sie.. Pah. Diese Ketzer sollen verflucht sein. Mögen wütende Unsterbliche mit ihren Eingeweiden seilspringen. Diese falschen Götter sollen im Reich des Vergessens schmoren.
    Nieder mit dem Tribunal!

    Lang lebe Haus Veloth !

    XboxOne EU
  • Feanor
    Feanor
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    @Nuhriel

    Sorry, sollte nur ein kleiner Scherz sein. Ich finde Dein Anliegen ja vollkommen verständlich.
    Main characters: Feanor the Believer - AD Altmer mSorc - AR 50 - Flawless Conqueror (PC EU)Idril Arnanor - AD Altmer mSorc - CP 217 - Stormproof (PC NA)Other characters:
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  • ValarMorghulis1896
    ValarMorghulis1896
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    @Nuhriel nun wirf doch nicht gleich bei ein bischen gefrozzele die Flinte ins Korn. Insgesamt finde ich deine Intension ja völlig i.O., auch wenn ich sie nicht ganz so wichtig ansiedele wie du.

    Also steuere ich auch gern etwas zum Thema bei:

    - Bei khajiitischen Sprechern wird gern mal der spezielle Satzbau unterschlagen (das "...ja?" fehlt, es wird von "ich" gesprochen und nicht von "dieser", usw.).
    "It is often said that before you die your life passes before your eyes. It is in fact true. It's called living." Terry Pratchett
    “I meant," said Ipslore bitterly, "what is there in this world that truly makes living worthwhile?" Death thought about it. "CATS", he said eventually. "CATS ARE NICE.” Terry Pratchett
  • DerOdin
    DerOdin
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    Das sind wirklich schwerwiegende Probleme....
  • JayJoe
    JayJoe
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    Na kommt schon. Jedem sein Hobby.

    Es gibt auch Leute die nur auf Filmfehler achten. "Eben hatte der noch ne Armbanduhr an, jetz nich. Haste gesehn?! Warte ich spul ma kurz zurück..."
    "Bei der Suche nach Perfektion muss man darauf achten, dass die Suche selbst nicht zum allumfassenden Ziel wird."
    -Halund Graumantel-

    "Es ist das Schicksal jeder Wahrheit, vor ihrer Anerkennung ein Gegenstand des Lächelns zu sein."
    -Christian Geyer-

    "The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of low price is forgotten." - Benjamin Franklin
  • Nuhriel
    Nuhriel
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    @DerOdin sind es nicht, steht auch in der Überschrift, dass es sich um kosmetisches handelt. Wenn du meinen ersten Post gelesen und verstanden hast, sollte ersichtlich sein worum es geht.

    @JayJoe so einer bin ich nun bei Leibe nicht. Es ist am besten mit meinem HDR Vergleich zu beschreiben. Wenn es heutzutage nicht mehr zur guten Manier als Synchronsprecher gehört sich mit dem Material auseinander zu setzen, dann sollte (und wird ja auch) nachgebessert werden. Und um mehr geht es hier auch garnicht. Kosmetische Nachbehandlung so es mal bei Zeiten in nen Patch schafft. Und mal ehrlich, würde es dir Freude bereiten, wenn du (Achtung nur eine Annahme) ein Buch lesen würdest, dessen vorherige Bände dir sehr gefielen und du feststellen musst, dass aus irgendwelchen Gründen der neue Band voller Rechtschreibfehler wäre? (Überspitzt dargestellt zur Verdeutlichung)
    Edited by Nuhriel on 12. Oktober 2017 09:35
    - Talin Veloth -

    "Preiset die Drei!" Sagen sie.. Pah. Diese Ketzer sollen verflucht sein. Mögen wütende Unsterbliche mit ihren Eingeweiden seilspringen. Diese falschen Götter sollen im Reich des Vergessens schmoren.
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    XboxOne EU
  • CalebBlackhand
    CalebBlackhand
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    Nuhriel schrieb: »
    Und mal ehrlich, würde es dir Freude bereiten, wenn du (Achtung nur eine Annahme) ein Buch lesen würdest, dessen vorherige Bände dir sehr gefielen und du feststellen musst, dass aus irgendwelchen Gründen der neue Band voller Rechtschreibfehler wäre? (Überspitzt dargestellt zur Verdeutlichung)

    Oder eine Buchreihe, wo mittendrin der Name eines (Haupt-)Characters anders übersetzt wird, weil das Übersetzerteam gewechselt hat und die neuen Übersetzer sich nicht für die alten Texte interessiert haben? Oder wo die Übersetzer ein Wortspiel mal eben wörtlich übersetzt und dabei völlig verstümmelt haben - vermutlich weil sie's mangels Kontext (oder Interesse) nicht verstanden haben? (nein, das sind KEINE fiktiven Beispiele....) Ich mag die Buchreihe wirklich, aber diese Fehler ... "nerven".
  • Baerwolf
    Baerwolf
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    Sprachdateien zu ändern wird sicherlich schon aus ökonomischen Gründen nicht gemacht werden, schliesslich wurden für TESO zur Lokalisierung gute, professionelle Synchronsprecher verpflichtet. Das kostet halt.

    Aber sicher können durch Feedback/Bugmeldung u.U. zukünftige Fehler vermieden werden.

    Geschriebener Text könnte ja leichter gefixt werden. Mich persönlich stört das jetzt eigentlich nicht so und im Vergleich zu anderen Titeln steht TESO da ja noch gut da.

    Und Ma'iq der Lügner spricht seinen Namen doch korrekt aus, oder irre ich mich da? ;)
    PC/EU
  • Nuhriel
    Nuhriel
    ✭✭✭✭
    Baerwolf schrieb: »
    Sprachdateien zu ändern wird sicherlich schon aus ökonomischen Gründen nicht gemacht werden, schliesslich wurden für TESO zur Lokalisierung gute, professionelle Synchronsprecher verpflichtet. Das kostet halt.

    Aber sicher können durch Feedback/Bugmeldung u.U. zukünftige Fehler vermieden werden.

    Geschriebener Text könnte ja leichter gefixt werden. Mich persönlich stört das jetzt eigentlich nicht so und im Vergleich zu anderen Titeln steht TESO da ja noch gut da.

    Und Ma'iq der Lügner spricht seinen Namen doch korrekt aus, oder irre ich mich da? ;)

    Zum einen stimmt das erste von dir nur bedingt. Es sind keine Spitzensyncronisatoren (Also Überprominente) sondern die selben wie auch schon bei Skyrim und einige waren auch schon bei Morrowind und Oblivion dabei. Deutschland hat nicht so extrem viele taugliche Syncronsprecher. Deshalb wird man ab und an auch mal die typische Dunmerstimme in einer Abenddokumentation hören. Zudem stimmt deine Aussage leider nicht, denn es wurden sehr wohl bereits Voice-Ausgaben überarbeitet. Stand mal in den Patchnotes. Und Ma'iq spricht seinen Namen in TESO "Ma-ai-k" aus statt "Maik" mit Betonung auf dem i
    - Talin Veloth -

    "Preiset die Drei!" Sagen sie.. Pah. Diese Ketzer sollen verflucht sein. Mögen wütende Unsterbliche mit ihren Eingeweiden seilspringen. Diese falschen Götter sollen im Reich des Vergessens schmoren.
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    XboxOne EU
  • Arwaut
    Arwaut
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    Siehste mal, dann brauchte es dich um endlich ZOS der Lüge zu überführen sie hätten wie in ihren Artikel behauptet große Namen als Synchronsprecher.

    https://www.elderscrollsonline.com/de/news/post/777

    Danke das du das aufklären konntest. Ich geh wieder eine Runde John Cleese in Skyrim zuhören.
  • Nuhriel
    Nuhriel
    ✭✭✭✭
    Arwaut schrieb: »
    Siehste mal, dann brauchte es dich um endlich ZOS der Lüge zu überführen sie hätten wie in ihren Artikel behauptet große Namen als Synchronsprecher.

    https://www.elderscrollsonline.com/de/news/post/777

    Danke das du das aufklären konntest. Ich geh wieder eine Runde John Cleese in Skyrim zuhören.

    Bitte genau lesen, was ich schreibe. Ich bezog mich auf die Standartbesetzung der Synchronsprecher. Ja mir ist ebenfalls bewusst, dass sie den ein oder anderen (Mannimarco z.B) dafür mit an Board geholt haben. Das ändert aber nichts daran, dass viele, die die normalen NPCs sprechen eben auch Übersetzungen von Dokumentarfilmen sprechen.

    Und ich möchte denen auch nicht ihre Leistung absprechen, dazu habe ich schlichtweg nicht das Recht. Ich wollte damit bloß sagen, dass es augenscheinlich nicht so aufwändig für Zenimax zu sein scheint auch mal bestehende Voice-Ausgaben zu überarbeiten. Dies wurde nämlich schon getan.
    - Talin Veloth -

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    XboxOne EU
  • JayJoe
    JayJoe
    ✭✭✭
    Wie arbeiten eigentlich die Synchronsprecher heutzutage?
    Bekommen die diese guten LetsPlayYoutube-Mikrofone gestellt und machen das in Heimarbeit?
    Die fahren doch bestimmt nicht nochmal hunderte Kilometer zum Studio für Neuaufnahmen.

    "Bei der Suche nach Perfektion muss man darauf achten, dass die Suche selbst nicht zum allumfassenden Ziel wird."
    -Halund Graumantel-

    "Es ist das Schicksal jeder Wahrheit, vor ihrer Anerkennung ein Gegenstand des Lächelns zu sein."
    -Christian Geyer-

    "The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of low price is forgotten." - Benjamin Franklin
  • Arwaut
    Arwaut
    ✭✭✭✭
    Nuhriel schrieb: »
    Baerwolf schrieb: »
    Sprachdateien zu ändern wird sicherlich schon aus ökonomischen Gründen nicht gemacht werden, schliesslich wurden für TESO zur Lokalisierung gute, professionelle Synchronsprecher verpflichtet. Das kostet halt.
    Nuhriel schrieb: »
    Zum einen stimmt das erste von dir nur bedingt. Es sind keine Spitzensyncronisatoren (Also Überprominente) sondern die selben wie auch schon bei Skyrim und einige waren auch schon bei Morrowind und Oblivion dabei. Deutschland hat nicht so extrem viele taugliche Syncronsprecher.

    Genau gelesen, ausser das du dem Synchronsprecherstandort Deutschland attestierst das es wenig gute Sprecher gibt und du widersprichst das gute professionelle Synchronsprecher verpflichtet wurden finde ich nun nichts was ich genauer lesen könnte um meine Wahrnehmung zu ändern?
    Edited by Arwaut on 12. Oktober 2017 12:28
  • Nuhriel
    Nuhriel
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    Arwaut schrieb: »
    Genau gelesen, ausser das du dem Synchronsprecherstandort Deutschland attestierst das es wenig gute Sprecher gibt und du widersprichst das gute professionelle Synchronsprecher verpflichtet wurden finde ich nun nichts was ich genauer lesen könnte um meine Wahrnehmung zu ändern?

    Insofern, als das ich nicht schrieb das jene schlecht seien. Ich schrieb das wenige sehr prominente verpflichtet wurden. Das stimmt auch. Die anderen kennt man zwar auch, aber nicht z.B aus Hollywoodfilmen wie die Stimmen von Vin Diesel o.a.

    In sofern relativiere ich diese Aussage gern noch einmal für das Verständnis: Deutschland hat Sprecher, welche sehr prominent sind, wie etwa jener der Vin Diesel im deutschen Spricht. Es gibt aber eben sonst eine relativ überschaubare Größe an Sprechern, die so ziemlich alles sprechen wie etwa jener der diese markante Dunmerstimme spricht. Diesen habe ich ebenfalls schon in diversen Dokumentarfilmen gehört. (Ist lustig wenn man davor TESO gespielt hat und ein Dunmer einem plötzlich was über das Universum o.ä erzählt)

    Anhand dieser Tatsache habe ich behauptet dass es nicht nur möglich ist, sondern auch so gehandhabt wird, dass diese nicht ganz so prominenten Sprecher sicher noch mal etwas überarbeiten können/ werden. Sie sind ja auch für die Umsetzung in den DLCs noch vorhanden. Nehme an, dass es da Verträge zwischen denen und Zeni gibt.
    Edited by Nuhriel on 12. Oktober 2017 12:42
    - Talin Veloth -

    "Preiset die Drei!" Sagen sie.. Pah. Diese Ketzer sollen verflucht sein. Mögen wütende Unsterbliche mit ihren Eingeweiden seilspringen. Diese falschen Götter sollen im Reich des Vergessens schmoren.
    Nieder mit dem Tribunal!

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    XboxOne EU
  • Bernd
    Bernd
    ✭✭✭✭✭
    Zurück zum Thema!
    In Wrothgar gibt es die Aufgabe "Ein letztes Gemenge". Da ist doch sicher "Melee" (Handgemenge) falsch übersetzt worden.
    ESO-Spieler seit 2014
    Foren-Mitglied seit 2016

    Rollenspieler seit 1984(Load *,8,1)

    Es gibt drei Arten von Menschen
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    Es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen.Es gibt auch Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie nicht wissen.Und dann gibt es Dinge, von denen wir überhaupt nicht wissen, dass wir sie nicht wissen.

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  • Greenbag
    Greenbag
    ✭✭
    Den Thread an sich empfinde ich persönlich als eine ziemlich gute Idee, zumal es ingame mit der Bug-Report-Funktion meiner Meinung nach ab und an relativ umständlich ist, auf kleinere Text- oder Sprachfehler aufmerksam zu machen.
    Ich hoffe auch, dass dieser Thread bei Verantwortlichen und/oder Solchen, die diese Ungereimtheiten weiterleiten können, Beachtung findet.

    Bei der neuen Prologquest für die Uhrwerkstadt bin ich etwa über eine (imo) sehr störende Ungereimtheit zwischen Text und deutscher Sprachausgabe gestolpert (dürfte eigentlich kein Spoiler sein):
    Wenn man Lilatha nach Sotha Sil fragt, fällt unter anderem der vertonte Satz "Sotha Sil, der Bruder Vivecs und der Magus des Tribunals, erschufen die Stadt der Uhrwerke vor langer Zeit". Die Sprecherin scheint irrtümlich anzunehmen, dass die Beschreibungen Sotha Sils als "der Bruder Vivecs" und "der Magus des Tribunals" sich auf verschiedene Personen beziehen, wobei der angezeigte Text die Verbform mit "erschuf" richtig wiedergibt.

  • Nuhriel
    Nuhriel
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    Bernd schrieb: »
    Zurück zum Thema!
    In Wrothgar gibt es die Aufgabe "Ein letztes Gemenge". Da ist doch sicher "Melee" (Handgemenge) falsch übersetzt worden.

    Denke du hast recht. Denn im Duden steht folgendes:

    "Von einem Gemenge spricht man meist bei granulen (Haufwerk, Schüttgut) oder lebenden Komponenten (Samen), die sich nur miteinander vermengen, aber nicht einheitlich* mischen können, ohne abzusterben oder funktionsunfähig zu werden"

    * Hier hat mal wieder der Wortfilter zugeschlagen, deshalb habe ich ein erlaubtes Synonym verwendet. (Mal ehrlich, wäre mal jemand{ZOS} dazu in der Lage den Filter ordentlich anzupassen?…)
    Edited by Nuhriel on 13. Oktober 2017 11:25
    - Talin Veloth -

    "Preiset die Drei!" Sagen sie.. Pah. Diese Ketzer sollen verflucht sein. Mögen wütende Unsterbliche mit ihren Eingeweiden seilspringen. Diese falschen Götter sollen im Reich des Vergessens schmoren.
    Nieder mit dem Tribunal!

    Lang lebe Haus Veloth !

    XboxOne EU
  • Almariel
    Almariel
    ✭✭✭
    Ich hab auch einen Fehler gefunden, wenn auch nur im Text, ich habe nicht nachgeprüft wie eventuelle NPCs es aussprechen.

    Und zwar der Ort "Vlastarus" in Cyrodiil.

    Auf der normalen Karte ist er als "Vlastarus" eingragen. Ist man nun jedoch nahe genug, um die 3 einnehmbaren Fahnen auf dem Radar zu sehen, so sind diese mit den Namen "... Banner von Vlastrus" versehen, da fehlt also ein A.
    @Sevryiel - daheim auf dem PC-EU Server
  • Greenbag
    Greenbag
    ✭✭
    Ein kleiner Schreibfehler, der mich immer wieder stört, über welchen ich aber leider trotzdem hinwegsehe, findet sich in der Anzeige über das Kopfgeld, welche erscheint, wenn man ein Verbrechen im Beisein von Augenzeugen begeht.
    Dort steht dann "Kofpgeld", also beispielsweise "92 Kofpgeld ausgesetzt".
    Solch ein kleiner Buchstabendreher sollte eigentlich schnell behoben sein und ich warte insgeheim seit jedem neuen Patch(chen) auf eine Berichtigung :p .
  • Louise_Darkwater
    Louise_Darkwater
    ✭✭✭✭
    Greenbag schrieb: »
    Ein kleiner Schreibfehler, der mich immer wieder stört, über welchen ich aber leider trotzdem hinwegsehe, findet sich in der Anzeige über das Kopfgeld, welche erscheint, wenn man ein Verbrechen im Beisein von Augenzeugen begeht.
    Dort steht dann "Kofpgeld", also beispielsweise "92 Kofpgeld ausgesetzt".
    Solch ein kleiner Buchstabendreher sollte eigentlich schnell behoben sein und ich warte insgeheim seit jedem neuen Patch(chen) auf eine Berichtigung :p .

    Ich amüsier mich immer wieder köstlich drüber, seit ich versucht habe, das mal laut auszusprechen :D
    Good Game... I'm out.
  • Smaxx
    Smaxx
    ✭✭✭✭✭
    Nuhriel schrieb: »
    Lies dir bitte das Anliegen dieses Threads noch einmal durch. Ich habe genau das Gegenteil behauptet. Ich finde es durchaus relevant ob die Text/Sprachausgabe vermurkst wird. Es hat etwas mit Immersion und Wiedererkennungswerten zu tun.

    Da hast du mich leider falsch verstanden. Natürlich ist Immersion usw. wichtig, aber für mich ist es z.B. schlimmer, wenn ein alter Ork versehentlich wie ein junger Waldelf klingt (neulich in Orsinium begegnet) – sowas muss behoben werden. Aber ich kann damit leben, wenn z.B. mittendrin ein Sprecher versehentlich bei "Alik'r" das "r" verschluckt hat oder zu schnell zum nächsten Wort weitergeht – ist natürlich nicht schön, aber mir ist's lieber, das Budget wird dann für wirklich wichtigere Korrekturen verwendet (z.B. besagten Ork).
    - Bei khajiitischen Sprechern wird gern mal der spezielle Satzbau unterschlagen (das "...ja?" fehlt, es wird von "ich" gesprochen und nicht von "dieser", usw.).

    Das ist mir damals schon während Betazeiten aufgefallen und ich hab's auch erstmal als Konsistenzfehler angesehen – ist es aber nicht, wenn man sich etwas damit befasst (da es auch im englischen Original vorkommt). Ob ein Khajiit nun "dieser" oder "ich" verwendet (oder auch wechselt) kommt darauf an, wie gut derjenige die cyrodiilische Sprache (gleichbedeutend mit Deutsch) beherrscht und wie zuverlässig er da eben die richtigen Worte wählt. Khajiit kennen in ihrer eigenen Sprache eben keine erste Person. Als vergleichbares Beispiel wäre da der englische Muttersprachler, der deutsch spricht und für den eine Höflichkeitsform eher unbekannt ist: Wo er zuhause immer einfach "you" verwendet, passiert es im Deutschen schon mal, dass z.B. eine fremde oder höher gestellte Person mit "du" angesprochen wird statt mit "Sie".
    JayJoe schrieb: »
    Wie arbeiten eigentlich die Synchronsprecher heutzutage?
    Bekommen die diese guten LetsPlayYoutube-Mikrofone gestellt und machen das in Heimarbeit?
    Die fahren doch bestimmt nicht nochmal hunderte Kilometer zum Studio für Neuaufnahmen.

    So weit mir bekannt fahren die wirklich professionellen Sprecher durchaus hunderte Kilometer ins jeweilige Studio und lassen sich das dann auch teilweise sehr ordentlich entlohnen. Manche sind wohl auch eigen genug und nehmen nur in ihrem Stammstudio auf, das dann quasi auch bezahlt und "zwangsverpflichtet" werden muss. Mag schon sein, dass manche Aufnahmen durchaus zuhause im Keller entstehen usw. aber gerade auch bei Zwischensequenzen und ähnlichem wo's z.B. auch um Timing geht, muss das dann oft ja doch live passieren würde ich vermuten.
  • Xerrok
    Xerrok
    ✭✭✭
    Smaxx schrieb: »
    - Bei khajiitischen Sprechern wird gern mal der spezielle Satzbau unterschlagen (das "...ja?" fehlt, es wird von "ich" gesprochen und nicht von "dieser", usw.).

    Das ist mir damals schon während Betazeiten aufgefallen und ich hab's auch erstmal als Konsistenzfehler angesehen – ist es aber nicht, wenn man sich etwas damit befasst (da es auch im englischen Original vorkommt). Ob ein Khajiit nun "dieser" oder "ich" verwendet (oder auch wechselt) kommt darauf an, wie gut derjenige die cyrodiilische Sprache (gleichbedeutend mit Deutsch) beherrscht und wie zuverlässig er da eben die richtigen Worte wählt. Khajiit kennen in ihrer eigenen Sprache eben keine erste Person. Als vergleichbares Beispiel wäre da der englische Muttersprachler, der deutsch spricht und für den eine Höflichkeitsform eher unbekannt ist: Wo er zuhause immer einfach "you" verwendet, passiert es im Deutschen schon mal, dass z.B. eine fremde oder höher gestellte Person mit "du" angesprochen wird statt mit "Sie".
    Das stimmt so nicht. Bei den Khajiit ist es eine Höflichkeitsform in der 3. Person zu sprechen, zumindets in der khajitiischen Sprache. Dies wird halt von vielen in die "Allgemeinsprache" übernommen, oder bei denen die eventuell keinen Bezug mehr zu der Sprache haben, eben nicht.
  • Smaxx
    Smaxx
    ✭✭✭✭✭
    Hab ich noch nie gehört, gibt's das irgendwo nachzulesen?

    Edit: Davon abgesehen, selbst wenn man das bedenkt, ist es ja eigentlich eben genau jenes Problem mit dem du/Sie, nur eben andersrum. Nur der Grund ist nicht der, dass sie die erste Person nicht hätten.
    Edited by Smaxx on 16. Oktober 2017 08:02
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