Gilden Allianzen, außen hui innen pfui?

Blutengel5286

KyyuU schrieb: »

Irgendwie kommt es bei mir so rüber Gelegenheitsspieler ist einfach eine Ausrede. Hey wir Spielen nicht gut wir sind Gelegenheitsspieler.Auch Spieler mit wenig Zeit können Erfolgreich Spielen wenn sie es wollen.

Solche Sätze könnte man schon als eine Unterstellung auffassen. Getreu dem Motto, wer nicht so gut ist wie wir und dann behauptet, dass er nur Gelegenheitsspieler ist, der kann ja eh nix und behauptet das deshalb. Sehr dünnes Eis, wenn du es wirklich so ausdrücken wolltest wie es rüberkommt.

Verallgemeinerungen sind nie eine gute Wahl in der eigenen Argumentationskette, dass klappt RL nicht und auch nicht in Spielen.

Allegmein find ichs schön, wenn es reichlich verschiedene Gilden gibt und so für jeden Spieler was dabei ist, aber für mich persönlich wäre so ein Konzept, von dem du da redest - mir als berufstätiger Mensch - viel zu stressig. Das sehen auch ziemlich viele, mit denen ich mich in Eso so unterhalten habe ähnlich, möchtest du denen jetz allen sagen, dass sie nur Ausreden suchen, weil sie ja nicht den Hintern in der Hose haben ihre Charaktere mal erfolgsorientiert zu spielen?

Die könnten wohlmöglich dabei einen Hustenanfall erleiden.

KyyuU schrieb: »

Darum hab ich auch gesagt du hast falsche Vorstellungen von den meisten Erfolgsorientierten Gilden in Eso

Und ich denke, sie sind nicht falsch. Sie unterscheiden sich nur von deiner eigenen - was ein ziemlicher Unterschied ist.

Rannvara

Worüber wird hier eigentlich diskuttiert? Das es unterschiedliche Sichtweisen gibt was erfolgsorientiert ist? Das tolle ist doch, das im Prinzip in diesem Spiel für alle Platz ist, oder? Was soll denn das Geseier über Gelegenheitsspieler, Pro-Gamer oder sonstwie Gamer? PVP, PVE, Solo, Gruppe ist das nicht egal?
Was zählt ist der Spass und ich persönlich würde im Leben nicht in eine so eine stressige Raid-Gilde gehen, die mir alles vorschreibt. Ist aber meine Sache, wenn jemand das braucht, so den täglichen Anschiss:
"du bist zu spät, du hast zuwenig DPS, du hast die falsche Rüssi, dein Gaul ist zu lahm, wegen dir wipen wir nur"
na bitteschön Wir sind doch alle erwachsen? Hmmmmm.... ...egal
Ohne jetzt zu übermäßig tolerant sein zu wollen lasst doch alle so spielen wie sie wollen.....

Sinbaar

Ich persönlich kann KyyuU nur zustimmen...

Und exactly, jeder so wie er mag^^

Sheratami

KyyuU schrieb: »

Irgendwie kommt es bei mir so rüber Gelegenheitsspieler ist einfach eine Ausrede. Hey wir Spielen nicht gut wir sind Gelegenheitsspieler.

Klischee oder kein Klischee?

Aber das ist auch ganz egal, darum geht es doch gar nicht primär.

KyyuU schrieb: »

Einzige was ich in der Richtung gesagt habe oder ausdrücken wollte ist wenn ihr bei gleicher Aktivität den kürzeren zieht dann zu sagen ja die Spielen halt mehr, wir sind Gelegenheitsspieler da können wir nicht mithalten einfach eine Ausrede ist nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ihr aber lieber Chaotisch seid und es euch nix ausmacht völlig in Ordnung aber dann mit Sachen kommen wie Gelegenheitsspieler bei uns zählt das miteinander wir nehmen auch neue mit.

Wer soll das sein? Unsere Gilde? Wo hast du das denn bitte in meinen Beiträgen rausgelesen? o.O Tut mir leid, dann hast DU alles missverstanden und total falsche Vorstellungen, wie es bei uns zugeht.
Auch wenn wir unsere Prioritäten anders setzen, bedeutet das keineswegs, dass bei uns Chaos, Unordnung oder Inkompetenz herrschen, eher das Gegenteil.
Als Gildenzusammenschluss mit knapp 1600 deutschen oder deutschsprachigen Spielern geht das auch gar nicht anders und dennoch erheben wir den Anspruch, dass mit uns Erfolg nur in Zusammenhang mit Spaß zu haben ist.
Wenn ihr das genauso handhabt, ist das doch schön und eher eine Gemeinsamkeit als ein Unterscheidungsmerkmal .

KyyuU

Blutengel5286

Allegmein find ichs schön, wenn es reichlich verschiedene Gilden gibt und so für jeden Spieler was dabei ist, aber für mich persönlich wäre so ein Konzept, von dem du da redest - mir als berufstätiger Mensch - viel zu stressig. Das sehen auch ziemlich viele, mit denen ich mich in Eso so unterhalten habe ähnlich, möchtest du denen jetz allen sagen, dass sie nur Ausreden suchen, weil sie ja nicht den Hintern in der Hose haben ihre Charaktere mal erfolgsorientiert zu spielen?

Also sorry bei mir "unterstellungen" rauslesen und danach solch einen Absatz bringen ist schon Frech.

Anscheinend drücke ich mich nicht gut aus Ihr gibt immer wieder zusätzliche informationen was ihr alles seid und zwar informationen die auf 90% (aus der luft gegriffen) ALLER SPIELER zutreffen.Deshalb und nur deshalb kommt es mir so vor als ob ihr dies als Ausrede verwendet. Egal ob es Berufstätig/Gelegenheitsspieler/wir nehmen jeden mit /wir legen wert auf gemeinschaft und was weiss ich noch alles ist.

Das ist alles Gut und richtig so aber es ist nix besonderes worauf man total Stolz sein kann weil es halt auf fast jeden zutrifft und dieses permanente zuschreiben einfach nur ne andeutung ist bei anderen ist es nicht so warum sollte man es sonst erwähnen.


Sheratami

KyyuU schrieb: »

Irgendwie kommt es bei mir so rüber Gelegenheitsspieler ist einfach eine Ausrede. Hey wir Spielen nicht gut wir sind Gelegenheitsspieler.

Klischee oder kein Klischee?

Aus den Kontext gerissen ich hab einen Satz dadrunter extra zugeschrieben Das auch Gelegenheitsspieler gut spielen können
wenn sie wollen ob man will oder nicht ist jeden selbst überlassen. Nicht ich verwende hier Gelegenheitsspieler als was Schlechtes sondern ihr selber als Entschuldigung so ist/war jedenfalls meine vermutung,

Wer soll das sein? Unsere Gilde? Wo hast du das denn bitte in meinen Beiträgen rausgelesen? o.O Tut mir leid, dann hast DU alles missverstanden und total falsche Vorstellungen, wie es bei uns zugeht.
Auch wenn wir unsere Prioritäten anders setzen, bedeutet das keineswegs, dass bei uns Chaos, Unordnung oder Inkompetenz herrschen, eher das Gegenteil.
Als Gildenzusammenschluss mit knapp 1600 deutschen oder deutschsprachigen Spielern geht das auch gar nicht anders und dennoch erheben wir den Anspruch, dass mit uns Erfolg nur in Zusammenhang mit Spaß zu haben ist.
Wenn ihr das genauso handhabt, ist das doch schön und eher eine Gemeinsamkeit als ein Unterscheidungsmerkmal .

Chaotisch war vielleicht das falsche Wort und ich hab und werde euch auch nicht vorwerfen ihr seid Inkompetent.

Digital_Frontier

Wo war jetzt noch mal der Faden

Blutengel5286

KyyuU schrieb: »

Blutengel5286

Allegmein find ichs schön, wenn es reichlich verschiedene Gilden gibt und so für jeden Spieler was dabei ist, aber für mich persönlich wäre so ein Konzept, von dem du da redest - mir als berufstätiger Mensch - viel zu stressig. Das sehen auch ziemlich viele, mit denen ich mich in Eso so unterhalten habe ähnlich, möchtest du denen jetz allen sagen, dass sie nur Ausreden suchen, weil sie ja nicht den Hintern in der Hose haben ihre Charaktere mal erfolgsorientiert zu spielen?

Also sorry bei mir "unterstellungen" rauslesen und danach solch einen Absatz bringen ist schon Frech.
.

Hmm? Hast es doch selber geschrieben. Versteh nicht was daran frech sein soll, ich habe nur das was du sagst etwas überspitzter formuliert. Aber letztlich ists keine Unterstellung, sondern das was du selber geschrieben hast. Mag sein, dass du es nicht so meintest, aber so kam es rüber.

Digital_Frontier schrieb: »

Wo war jetzt noch mal der Faden

Der ist irgendwie schon lange weg.

Wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es auch zwanglose Zusammenschlüsse von Spielern für Events aller Art gibt. Was inzwischen daraus gemacht wird ist dennoch irgendwo interessant. ^^

Rannvara

Sooo, und jetzt alle schön durchatmen

Cutholen

Ach mein Lieblingsthema die BÖSEN erfolgsorientierten Progressspieler mit Militärbefehltston und 24/7 Onlinezeit.
Glaubt ihr das wirklich? Schließt ihr aus einer schlechten Erfahrung eventuell auf alle? Braucht ihr ein natürliches Feindbild?

Das es MMO's gibt wo man am Progress nur teilnehmen kann wenn man entweder Student ist oder als berufstätiger nur mit einer Urlaubsplanung für diese Progresswochen, das steht außer Frage. Aber ganz ehrlich, wo außer WoW und dort auch nur wenn man wirklich ganz vorne weltweit dabei sein will, ist das so? Wahrscheinlich in keinem. Alleine die Abgrenzung Gelegenheitsspieler / Progressspieler ist sowas von realitätsfremd. Ich kann doch in jedem MMO in Sachen PVE vorne mitspielen und trotzdem Gelegenheitsspieler sein. Gelegenheitsspieler bedeutet wenn man es wörtlich nimmt doch einfach nur jemanden der spielt wenn er die Gelegenheit dazu hat. Ich raide jetzt seit Jahren in verschiedensten MMO's mit maximal 3 Raids die Woche, die Regel ist eher 2 Raids die Woche und diese Raids dauern maximal 3-4 Stunden also einen durchschnittlichen Abend. Trotzdem konnte ich in allen Spielen mit gleichgesinnten eben "vorne" mitspielen und Bosse teilweise als erste weltweit umhauen. Ich bin mir sicher, dass viele die sich hier selbst sich als "Gelegenheitsspieler" bezeichnen mehr zeit ingame verbringen als ich. Für mich ist also das Vielspieler/Wenigspieler differenzierung einfach nicht vorhanden. Es gibt für jeden Spielertyp Beispiele von Spielern die nur 10 Std in der Woche spielen und andere die 100+ Std in der Woche ingame verbringen.

Ein weiteres Klischee welches ich absolut nicht nachvollziehen kann ist das "Progress-Gilden" immer dieser militärische Befehltston angedichtet wird und das sich dort nur Egos versammeln, die nur auf ihr eigenes Weiterkommen achten. Natürlich mag es solche Gilden geben, aber solche Gilden gibt es auch in der RP Blümchenpflüger Gilde und in der 100% Casual Wenigspieler Gilde. Es gibt diktatorische Gilden in allen Ausartungen aber genauso Gilden wo jeder tun kann was er will. Ja in erfolgreichen "Progress-Gilden" wird "Namecalling" betrieben wenn Fehler passieren. Aber ganz ehrlich vielleicht unterscheidet, das eben eine erfolgreichen Raid von einem nicht so erfolgreichen. Wenn nach einem Wipe gesagt Spieler A du hast das Falsch gemacht, wohlgemerkt auf eine konstruktive Art, nur dann kann er den Fehler beim nächsten mal nicht machen. Findet dieses Namecalling nicht statt und rennt man wieder rein, wipt man eventuell, bzw. sehr wahrscheinlich, noch häufiger wegen dem gleichen Fehler. Wie soll Spieler A diesen Fehler den abstellen, wenn er nicht weiß, dass er was falsch macht. Ich sehe nichts negatives daran, wenn Fehler offen und konstruktiv angesprochen werden. Da braucht man auch nicht jeden einzeln nach dem Raid auf seine Fehler hinweisen. Spricht man Fehler offen im Raid an, macht ein anderer diesen Fehler auch nicht mehr.

Nach diesem Wall of Text weiß ich jetzt garnicht mehr was mein Ziel war, als Fazit mag ich aber festhalten. Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen dem RP-Blümchenpflücker und dem Progress-Spieler, beide Extreme und alle Zwischentypen auch legen die gleichen Eigenarten an den Tag, wenn es um Gildenführung, GIldenmiteinander, Verhalten im Spiel und auch Spielzeit geht.

Jump

Und das ist das wirklich schwere, diese Gradwanderung was man anspricht und wie im Raid.
Einerseits will der Raid insgesamt voran kommen, andererseits werden natürlich keine Leute angemosert.
Ohne gewisse Regeln und eigenverantwortung gehts halt auch nicht, wenn einer seine Pots vergisst, bekommt er welche, kein Thema.
Wenn aber immer der gleiche keine dabei hat, muss man halt mal was sagen.
Beim zu spät kommen das gleiche, jedem kann immer alles mögliche dazwischen kommen, kein Problem, wenn aber immer der gleiche zu spät ist, muss man darüber sprechen, schließlich stehen dann 11 andere irgendwo rum und warten.

Ist halt einfach alles eine Frage, in welchem Ton man sowas klärt, diktatorisch geht nicht lange gut, schleifen lassen aber auch nicht.

Apokh

Ich muss sagen - mich schockiert und ermüdet schon wieder, dass man sich jetzt so arg weit vom Thema entfernt hat und es nun wieder in Wortklaubereien ausartet wo der Eine darauf beharrt das Wort vom anderen so oft umzudrehen, bis man sich wieder richtig schön reingesteigert und auseinandergeredet hat.




Ich teile übrigens die Ansicht, dass sich "Gelegenheitsspieler" nennt, wer es nicht besser "kann". Allerdings geht es darum hier nicht und wäre ich MOD hätte ich die Hälfte der Beiträge eben deshalb schon gelöscht. Egal.

Riok_Amon

1. Also erstes nich ich will nichts schlecht reden ich habe Fragen gestellt. Wer der deutschen sprache mächtig ist hätte das gesehen. Also die Logik erschließt sich mir einfach nicht. Ich will weder Uhot noch dem Council noch sonst wem an die klinisch sauberen Füßlein pinkeln. Warum sollte ich was schlecht reden, zudem ich selber gehöre?

2. Echt geregelte Arbeit sowas gibts? Mal ganz ehrlich Zaddi willst du mich für blöd verkaufen? Habe ich je das Gegenteil geschrieben? Auch ich gehe einer geregelten Arbeit nach Ich würde und werde NIEMALS jemanden etwas vorschreiben außer sie stehen auf meiner Gehaltsliste!

3. Nur wenn der Begriff Uhot oder der Name anderer Allianzen fallen und man kritische Fragen in den Raum wirft bzw. nicht gleich Beweihräucherungen auspeiht ist man gleich verbal zum Feind erkoren?

Leider ist aber mein Recht Fragen zu stellen, und nach einem Jahr fragt man sich, warum Allianzen stehtige Fluktuationen von Gilden haben, warum Allianzen an sich oftmals nicht im Stande sind zu kommunizieren. Herrscht da etwa ein System- Problem oder ist es die Egozentrik der jeweiligen Leader?

BSP: RDW verlässt das Aldmeri Council.
BSP: Koala und andere verlassen Uhot.

Ich vermittel Gespräche zwischen Uhot und Council und was kommt raus, ein pupatäres "rumgemoser" ?

Ich unterstelle einfach mal, das wenn man versucht eigene Meinungen zu bilden und damit schließlich versucht die Menschen dazu zu bekommen einmal nachzudenken, der "Maistream" eine Bedrohung darin sieht und selbst in einem MMO gleich versucht Meinungen zu unterdrücken. Die Definition des Mainstreams überlasse ich euch.

Wenn Sich hier jemand angegriffen fühlt, dann bitte ich um Verzeihung, aber dennoch werde ich weiter kritisch bleiben und so lange stochern, bis ihr euch daran gewöhnt habt



Ich möchte zudem jedem Danken, der mal sachlich geblieben ist und keine Kleinkriege vom Zaun gebrochen hat

Sheratami

Ich mag Leo di Caprio .

Hättet ihr einige Beiträge durchgelesen und wärt nicht gleich in Schnappatmung verfallen, hättet "Werbung" geschrieen und vermutet, dass wir nur auf der Suche nach dem ein oder anderen Mitglied von euch sind, dann wäre euch vermutlich aufgefallen, dass UHoT eben keine Allianz mehr ist, wie ich schon anfangs geschrieben habe.

Also nochmal: Wir wollen eure Leute nicht, wir haben selbst genug und sind durchaus in der Lage neue Leute selbst anzuwerben ohne bei anderen Gilden zu plündern. Das war noch nie unser Stil.

Und jetzt lest bitte das folgende einfach mal ohne Scheuklappen durch:

UHoT verfolgt ein vollkommen anderes Konzept und da ist es völlig egal, in welcher Gilde jeder einzelne ist, weil es einfach nicht interessiert.

UHoT ist ein Treffpunkt für ALLE Spieler, egal ob Gildenleiter oder einfaches Mitglied. Egal ob alter Hase oder Jungspund.
Es dient der Kontaktaufnahme um Ereignisse gleich welcher Art in TESO anzubieten. Die Fraktion ist egal, Dolchsturzler und Ebenherzler können dies genauso tun, wie Leute aus dem Aldmeri Dominion.

Jeder Spieler hat das Recht Events anzubieten, von der einfachen täglichen Inisuche bis hin zu mehrmals in der Woche stattfindenden Raids, sei es im PvP oder im PvE-Bereich, auch Rollenspiel- und Funevents können ihren Platz finden. Eben alles was ein Spieler gerne unternehmen möchte und für das er Leute sucht.

Das sieht anfangs wie eine komfortablere LFG-Funktion aus, wie Apokh schon geschrieben hatte, entwickelt dann aber mit der Zeit eine Eigendynamik.

Wir haben PvP-mäßig damit ja schon angefangen und es entwickelt sich sehr gut und auch die Nachfrage nach PvE-Raids steigt ständig. Natürlich sind in der Anfangszeit dann viele neue Leute mit dabei und man muss sich einspielen, wiped dann auch mal öfter. Dennoch entwickelt sich daraus eine Gruppe, die sich kennt, die Fortschritte macht und die gleiche Interessen teilt, zusammen Spaß hat. Was das Ziel ist.

Leute, die sich was anderes vorstellen, springen aus der einen Gruppe ab, bilden eventuell selbst etwas eigenes, was ihren Neigungen eher entspricht, neue Leute kommen hinzu. So entsteht eine Progression.

Das ist für den erfolgsorientierten Raider genauso interessant wie für den Rollenspieler oder den Gelegenheitsspieler oder den Chaostypen.
Hier suchen keine Gilden nach Gildenmitgliedern, sondern Leute bieten genau das an, was sie wollen und suchen nach Leuten, die das genauso sehen und die genauso spielen wollen!

Versteht ihr?

UHoT ist nicht die Konkurrenz... UHoT ist der Treffpunkt, nicht mehr und nicht weniger!
Das Engagement jedes einzelnen ist gefragt und ausdrücklich gewollt!
Hier gibt es weder eine Bespaßungsgilde und auch kein Modell: eine Gilde bietet an und stellt den Lead und alle anderen partizipieren nur.
Wenn man aus dem Klein-Klein der Gildenstruktur rausgeht, ist das auch ganz einfach umzusetzen.

Derjenige, der die Events anbietet, ist auch der Leiter.
Vorausgesetzt werden nette Umgangsformen, allerdings denke ich, dass sich das, sollte es mal nicht so sein, sowieso von selbst, über Angebot und Nachfrage, regelt. Wo es einem nicht gefällt, da geht man nicht mehr mit.

Dass es funktionieren kann, sieht man am PvP-Modell. Trotz Lags und Bugs ist es uns gelungen jeden Tag in der vergangenen Woche einen oder mehrere Raids zu organisieren, verschiedene Leute haben sich bereit erklärt Raids zu leiten, neue Leader trauen sich das in angenehmer Atmosphäre auch zu und arbeiten sich ein und die Gruppe der Interessierten wird immer größer.

Das sind Fortschritte, die in einer Allianz so nur sehr zäh möglich sind.

Wir wollen ganz einfach mehr. Und WIR finden, wir brauchen Lösungen, kein Pathos! Dies ist unsere Lösung.

Unterschiedliche TESO-Spieler sollen möglichst schnell und komfortabel Leute finden, die genau die gleiche Spielvorstellung haben, wie sie selbst. Daraus entwickeln sich dann, in größerem Stil als in einer Gilde möglich, feste Gruppen mit gleichen Interessen, die den Content so angehen, wie sie es wollen. Die einzelnen Gilden bleiben unangetastet und so familiär, wie ihr, die Gildenleiter, es wollt.

Deswegen noch einmal, lasst den Konkurrenzgedanken weg - wir brauchen und wollen niemanden von euren Gilden -und lest euch in Ruhe durch, was wir wollen.

Jump

Jetzt hör doch mal auf Werbung zu machen!

Rannvara

WERBUNG!!!

Wooooo????

Sheratami

Jump schrieb: »

Jetzt hör doch mal auf Werbung zu machen!

Ach Mensch, du bist schon ne Nervensäge.

Blutengel5286

Sheratami schrieb: »

Jump schrieb: »

Jetzt hör doch mal auf Werbung zu machen!

Ach Mensch, du bist schon ne Nervensäge.

Und was für eine. ^^

ZadiShaddai

Riok_Amon schrieb: »

2. Echt geregelte Arbeit sowas gibts? Mal ganz ehrlich Zaddi willst du mich für blöd verkaufen? Habe ich je das Gegenteil geschrieben? Auch ich gehe einer geregelten Arbeit nach Ich würde und werde NIEMALS jemanden etwas vorschreiben außer sie stehen auf meiner Gehaltsliste!

Weisst du echt nicht mehr, was du selber geschrieben hast?

Riok_Amon schrieb: »

(...) wäre nur nett wenn ihr malden ganzen Tag spielt und nich nur 2 Stunden am Tag und dann alle gleichzeitig :'D

Meine Definitionen:
Für mich ist ein Pro, der immer so schnell wie möglich das Beste vom Besten ingame erreichen will, meist ohne Rücksicht auf Verluste.
Ein Gelegenheitsspieler ist für mich jemand, der seinen Char auch verbessern will, aber eben in seinem ureigenen Tempo, weil er eben nicht ständig online sein kann/will (die Gründe sind irrelevant für den Inhalt meiner Aussage).

Pro/Gelegenheitsspieler: sagt für mich rein gar nichts darüber aus, wie jemand seinen Char spielen kann. Ich kenne genüged Gelegenheitsspieler, die mit nicht optimaler Ausrüstung ihren Char besser beherrschen als einige Pros.
Ausnahmen gibt es natürlich immer überall.

Sheratami

Riok_Amon schrieb: »

Ich vermittel Gespräche zwischen Uhot und Council und was kommt raus, ein pupatäres "rumgemoser" ?

Du hast Gespräche vermittelt? Wann und wo? Würde mich jetzt schon interessieren, da ich mich an keine Gespräche erinnern kann, auch nicht, wann die stattgefunden haben könnten? O.o

Prinzipiell ist dagegen auch nichts zu sagen, unser Konzept kennt ihr nun.
Wir halten herkömmliche Allianzmodelle für nicht wirklich praktikabel und haben aus unseren Anfangsfehlern gelernt.
Für Fragen stehen wir gerne jedem, der noch welche hat, Rede und Antwort, auch gerne im ts, da Forenbeiträge oftmals missverständlich gedeutet werden .

Beruhigend wäre noch zu erwähnen, dass sämtliche Führungskräfte in unseren Gilden, wie auch ich, siegreich aus dem Adoleszentenalter hervorgegangen sind ( praktisch aufgestiegen sind wie Phoenix aus der Asche) und wenn wir/ich nun manchmal etwas zickig rüberkommen sollte/n, der Grund nicht fälschlicherweise in der Pubertät gesucht werden sollte .

Rannvara

Ich finde irgendwie steht es jetzt.... 1:2 oder 2:2 oder 2:1?? Öhhh.... Das war jetzt ein Aufwasch....

Sheratami

Überarbeite dich nur nicht, nicht dass die Zöpfchen traurig runterhängen

Rannvara

Och nö, alles im grünen Bereich...

Digital_Frontier

Ich sag das echt nicht oft, aber könnte man hier bitte dicht machen ?
Sowas kann man extern irgendwo klären aber doch ned hier breit treten...

ZOS_MichaelM

Wir machen hier, da die Diskussion vom Thema abgekommen ist und zu sehr gespamt wurde.
Lasst euch bitte nicht zum Spammen hinreißen und geht freundlich miteinander um.