renouvelez l'archerie s'il vous plait.

kalunte

actuellement l'archerie n'a aucune espece de viabilité. en JcE elle offre des dégats médiocre et redoutablement dur à exploiter (placements et portée/forme des sorts).

En JcJ c'est encore pire, puisqu'en plus de faire des directs ridicules (sauf lorsque l'ont à le temps de lancer des visées), l'arc n'offre aucune solution d'aide à la survie. le sort "gros calibre" n'offre aucune espece de répis tant la portée maximal limite son utilisation en plus de ne pas mettre hors de portée.

l'évidence voudrais que l'avantage de l'arc soit le fait qu'il attaque de loin mais quand on voit la puissance des charges (que ça soit à l'arme à deux mains ou au bouclier) sans compter le control qu'elles procurent, il est difficile de se sentir effectivement fort de loin. surtout qu'a max portée la cible peut se mettre hors de danger en reculant seulement de quelques pas... Aussi, la lame cachée de l'arme d'ambidextrie est une technique a distance qui inflige 2fois les dégats directs des tirs d'arc (hors visée) et qui ralentit la cible. Personnellement ça me choque au plus haut point. la meilleure attaque a distance est sur un arbre de talent de corps à corps....

au corps à corps c'est encore pire, les sorts de zones de l'arc ne proposent rien d'utile. Vollée de fleche est une zone au sol qui sans aucun controle et dont les dégats sont relativement faible en plus d'etre excessivement facile à éviter, le cone de "bombarde" est presque implaçable en combat rapprocher.

certes, les visées furtives accompagnées de chasseur furtif peut déprimer plus d'un vampire ou loup-garou, mais passé ce tir, l'arc n'offre aucun champ de manoeuvre.
la seule alternative étant de spam visée sous inamovible... avec un temps de cast qui ralentit le mouvement du sniper, aucune chance de poursuivre sa cible ou de la tuer passé l'effet de surprise. l'arc n'a aucune consistance.


En JcE les memes problèmes se rencontres, dégats direct trop faible (trop de dot), angles de tir contraignants, nécessité de spam la visée => mobilité détruite.


Sans nécessairement tout changer, la mécanique de l'arc mérite d'etre revisitée. les boss insensibles au déséquilibre rende le passif caduc, la nécessisté de se rendre au corps à corps dans des zones de réduction de dégats annule d'autre passifs, l'absence de sort d'execution tout terrain nuit assez lourdement au design général, les passifs de mobilité sont contrecarré par l'omniprésence de la visée.

si mon avis était demandé j'aurais plus d'une suggestion à faire, mais étant archer depuis plus d'un an, et ayant proposé plus que ma dose de changement sans recevoir aucun signe encourageant quand au présent de l'archerie ni à son avenir, je ne proposerais rien ici meme.

JaXx64

En jce .. tout les joueurs stam Pve Hl , utilise l'arc .. donc bon .. dire que c'est pas viable c'est une blague ..

en Pvp on va pas en parler beaucoup de monde l'utilise aussi ..


On ne dit pas c'est mal foutu on dit je sais pas l'utiliser .

kalunte

post écrit à la hate, un peu énervé. je demande officiellement pardon aux lecteurs T_T

(à ma décharge, si j'avais vraiment le sentiment que zenimax s'interessait aux retours d'expériences de joueurs de plus d'un an d'ancienneté dans un secteur particulier, j'aurais fait plus d'effort T_T)

JaXx64

Nn mais meme si le retour ou l'enervement soit justifié ce que tu dis est totalement faux .. L'arc est viable en Pvp et en pve .

kalunte

j'arrive à faire plus de 10000 dps avec un arc, mais je ne ferais jamais 15000 dps et plus, ni heal en meme temps.

je parle de pve hl, pareil pour le pvp, essai de tuer un bon sorcier avec un arc et on rediscutera.

m'attaquer personnellement prouve que tu n'apporte rien. j'ai été empereur, j'ai joué avec les meilleurs guildes (celles qui aujourd'hui tiennent tous les records mondiaux) et n'y suis plus simplement parceque l'arc ne le permet pas. et c'est pas pour 1000 ou 2000dps. c'est pour bien plus.

JaXx64

Bizarre j'ai un nb qui joue un mixte et il utilise l'arc qui fait du 15k dans ma guilde ..

Je parle aussi de PVE hl et Plus principalement de SO , y'a qu'a voir la bas tout les Nb sont a l'arc ou presque .


EN pvp tuer un sorcier ? Bha oui tu lui met 15k d'entrée ..

je t'attaque pas personnellement je te dis que tu as faux .

L'arc est viable dans les 2 cas .. aprés si ton but est de jouer full arc bha forcément tu te limites toi meme .. dans ce cas la personne peu rien pour toi tu te mets les barrieres tout seul .

kalunte

je peux te demander le nom de ce nightblade stp? et aussi le nom de ta guilde dans ce cas?

JaXx64

Je ne lancerais pas son nom ici mais je peux t'inviter a m'ajouter Ig .

Sous le meme tag qu'ici .

Mais comme j'ai dit il utilise un mixte et pas full arc .. car jouer une seule chose c'est se mettre des barrieres .

kalunte

si éventuellement tu as quelques screenshot pour prouver que j'ai faux et que je suis juste un mauvais joueur qui vient pleurer sans raison je suis preneur.

je connais un tas de gens bien qui serait ravis de savoir qu'il existe un moyen de retabiliser l'arc en pve HL (des beyond infinity par exemple..)

JaXx64

bha c'est comme je t'ai dis un mixte a utilsier .. déja rien que l'injection de poison sous les 50% ca degome .

La visée si tu tiens a jouer a l'arc .

et les terres brulées

etc


http://tamrielfoundry.com/topic/nb-dual-wieldbow-pve-dps-build-1-6-6/

tiens un build compétitif , Avc un des Nb les mieux classé coté Daguefilante .

Tilmo.Valandil

JaXx64 a écrit: »

Mais comme j'ai dit il utilise un mixte et pas full arc .. car jouer une seule chose c'est se mettre des barrieres .

Jouer une seule chose, j'appelle ça se spécialiser. Je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait jouer avec 2 armes différentes si ils en préfèrent une en particulier.

Et pour te répondre @kalunte, je suis d'accord avec toi les archers font de bons dégâts mais ils sont très loin derrière les armes à deux mains et les deux armes. Après je pense que c'est parce qu'ils ont l'avantage d'être à distance, les combats au corps à corps sont beaucoup plus risqués. C'est la seule explication que je vois en tout cas.

kalunte

"This build’s main spam ability is Surprise Attack."

"Focused Aim and Poison Injection are only on this bar for situations where you cant get close to your target for whatever reason. Do not use bow as main DPS weapon. You will be disappointed :P I have Poison Injection to keep the Weapon Damage buff of the Master’S bow going if I have to use Focused Attacks for a longer period of time."

voila ce que dis ton bonhomme super fort, je traduis ce qui m'interesse et confirme mon propos: "N'utilisez pas l'arc comme arme de dégats principale. vous serez déçus "


merci pour ta contribution.

ce que tu me link là n'est absolument pas un build à l'arc mais bien un build mélée qui utilise certains skills de l'arc (le passif de l'arc du maitre) et le dot de l'injection de poison. point final.

mais c'était gentit de ta part de me dire que je suis nul et borné.

Tilmo.Valandil

Je viens de voir le build également et malgré un très bon DPS ça n'a aucun rapport avec l'arc. Il utilise l'arc uniquement en arme de secours quand il ne peut pas se mettre au corps à corps.

kalunte

Tilmo, la distance c'est vrai que c'est plus safe, et je serais d'accord sur le fond de ton propos, sauf qu'a distance tu te trouve régulièrement hors de portée des heals, des synergies, des zones de réductions de dégats type voile de lame/ negate/ runes.

dans eso on est bien plus confortable au corps à corps qu'à distance. ça fait jamais que 13mois que je ne lache pas les arcs, et ça n'a fait le poids qu'à la 1.5, c'est à dire 2mois.

Tilmo.Valandil

Justement l'arc te permet d'être hors de portée des attaques donc tu n'as pas besoin d'avoir de réduction de dégâts. Pour les synergies j'avoue que je les utilise énormément avec mon tank mais quand je suis sur mon archer il y a d'autres joueurs qui les utilisent à ma place.

Après l'équilibrage entre builds vigueurs et builds magiques restera l'une des plus grosses bêtises faites par les développeurs à la sortie du jeu. Mais ça concernait toutes les armes physiques donc pas seulement l'arc.

kalunte

le build magic des lames noires est juste intouchable de toute façon, vu la quantité monstrueuse de heal qu'il procure il restera hors d'atteinte, ceci dit ça ne justifie pas de voir l'arc si limité en dehors des snipe furtif...

JaXx64

Donc comme je t'ai dis tu n'es pas nul ni borné , tu es juste quelqu'un ne veux pas utiliser de mixte d'armes , Donc tu te met des batons tout seules dans les roues ..

C'est comme si moi je disais je joue que a l'épée a 2 main ou juste aux 2 épées .. c'est useless y'a 2 skill par branche a tout cassé qui sont utile ( 4 sur la 2 main et encore . ) y'a bien mieux a utiliser en stam .


Sinn pour revenir sur l'arc en soit c'est normal que ca tape pas aussi fort que le reste comme l'a dit Tilmo c'est vachement plus safe .

JaXx64

Tilmo.Valandil a écrit: »

JaXx64 a écrit: »

Mais comme j'ai dit il utilise un mixte et pas full arc .. car jouer une seule chose c'est se mettre des barrieres .

Jouer une seule chose, j'appelle ça se spécialiser. Je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait jouer avec 2 armes différentes si ils en préfèrent une en particulier.

.

bha dans ce cas la comme je disais plus haut on se plaint pas .. Si on se met sois meme des limites .

kalunte

merci jaxx, tu m'aides vachement. quand tu regardes les screenshots du build que tu m'as dis de regarder, le mec utilise 0fois l'arc, et dis clairement que l'arc est décevant ce qui confirme mon propos.

c'est tout.

ton avis sur ce que doit etre le jeu ou l'obligation de prendre plein de sort ne tient pas debout. si zenimax avait vraiment voulu que l'on continu d'utiliser de tout ils auraient laissé les caps sur toutes les stats, de manière à ce que les spé "hybrid" ne se retrouve pas larguée.

aujourd'hui il est impossible de compenser la perte brute de dégats max (qu'ils soient physiques ou magiques) par l'utilisation de la magie et de la vigueur, tout est fait pour se spécialiser dans une seule branche. physique ou magique. meme se les dégats de certaines techniques basées sur la vigueur restent magique ou élémentaires. (pour une autre raison obscure).

le seul probleme, c'est que ce n'est pas le sujet qui m'interesse. et t'entendre me déblatérer que je me mets des limites etc sans rien connaitre de moi, ni gameplay ni historique de jeu, ni rien ne fait pas plus avancer les choses.

prouve moi que l'arc est compétitif et on aura des choses à se dire, sinon essai au moins de ne pas me remettre en cause sur le seul bien fondé de ton estime de toi meme, et du peu d'estime que tu affiches mon endroit.

JaXx64

Je parle pas de spé hybrid je dis qu'utiliser seulement l'arc c'est se mettre des batons dans les roues .

Tu peux faire un mixte Arc + épée en jouant main arc ,

aprés je ne connais pas ta classe , mais l'arc reste viable mais c'est pas ce qui y'a de plus compétitif .. aprés si tu veux vraiment jouer ta vie a fond dans les timer Reroll dk Magie ou templar stam tu te régaleras , car ce sont 2 classe largement au dessus du lot .


Comme tu le dis je ne connais pas ton style de jeux ni rien mais tu as dis que tu as fait partie des gros timer etc de guilde qui faisait des record .

m'attaquer personnellement prouve que tu n'apporte rien. j'ai été empereur, j'ai joué avec les meilleurs guildes (celles qui aujourd'hui tiennent tous les records mondiaux) et n'y suis plus simplement parceque l'arc ne le permet pas. et c'est pas pour 1000 ou 2000dps. c'est pour bien plus.


Donc Tu as pu etre Empereur .. ce qui n'est pas rien meme si pour moi sur ce jeux le pvp y'a le skill mais surtout faut passer sa vie en pvp .

tu as jouer avc les plus grosses guilde ok .. mais comme tu le dis tu jouais déja a l'arc , Donc quelle est le probleme ? c'était déja weak avant , ca reste semi weak ( 10K de dps tu fait n'importe quel raid si tout ton groupe a ca ) .

Etc .

Donc enfin certes ca reste moins que le DK magie ou le templar .. mais ca reste correct et viable .. et quoi que tu en dises vachement plus SAFE ! que 90% des styles de combat dans TESO .

Tilmo.Valandil

Je suis désolé de te le dire @JaXx64 mais tu es hors sujet depuis le début. @kalunte ne se plaint pas de faire peu de dégâts, il se plaint de faire moins de dégâts que les autres armes avec un arc.

Tu dis qu'il se limite lui même en prenant qu'une seule arme mais c'est faux. Un joueur qui utilise deux fois deux armes ou deux fois une arme à deux mains fera toujours beaucoup plus de dégâts que quelqu'un qui joue avec l'arc quoi qu'il arrive.

Le problème ce n'est pas sa façon de jouer, le problème c'est que l'arc est plus mauvais que les autres armes c'est aussi simple que ça.

JaXx64

Tilmo : Quelqu'un qui utilise 2 armes + une arme a 2 main en fera encore plus .


Se focaliser sur une seule arme c'est s'enlever des compétences et donc des solutions de degat en plus .


Et comme tu l'as dit l'arc est beaucoup plus Safe , l'arc permet de faire entre 10 et 13k de Dps , en fonction des boss et du crit .

Ce qui reste raisonnable et ultra viable quand tu vois comment c'est safe par rapport aux autre type d'armes .. y'a qu'a voir A sanctum par exemple rien que la manti Jouer a l'arc y'a pas plus safe .. Le 2eme boss pareil ..

Pour le 3eme et le 4eme je suis ok ca change pas . grand chose .



Mais jouer full distance ou Full arc c'est clairement se tirer une balle dans le pied .. encore plus si on est NB .

Tilmo.Valandil

Non mais je suis d'accord avec toi mais comme je l'ai déjà dit plus haut ce n'est pas le sujet. On ne conseille pas à quelqu'un qui veut faire plus de dégâts avec son arc de changer d'arme.

JaXx64

Je ne lui dit pas de changer d'arme je lui conseille de combiner a autres choses , Nuances .

Tilmo.Valandil

Lol dans certains cas la formulation peut être ambiguë. Mais en disant ne prends pas un deuxième arc prend une arme à deux mains ou deux armes en complément de ton premier arc, je suis désolé mais il n'y a pas 50 000 interprétations possibles tu lui dis simplement de changer d'arme point.

Xarc

En gros tu voudrais faire autant de dégats avec un arc qu'avec une épée ? Tu veux avoir la distance + les degats, mais on n'peut pas tout avoir. C'est normal que l'arc soit moins puissant que les armes de corps à corps.

Et je peux t'assurer que c'est très efficace en pvp, les joueurs à l'arc font des ravages. Les gens se sont plaint plusieurs fois de la surpuissance de l'arc en pvp, zenimax l'a pris en considération et maintenant on a une arme interessante, bons degats (quand on a un build qui convient) avec distance de securité. Comme ça a été dit, combine-le avec d'autres compétences pour t'en sortir si l'ennemi parvient à te foncer dessus malgré tes tirs; ou alors tu fais le sournois comme beaucoup de joueurs à l'arc, tu attaques en groupe, c'est encore moins risqué.
Il est tout à fait possible de faire 3 tirs qui arrivent quasiment en même temps sur la cible, l'abattre, à tel point qu'elle aura l'impression d'avoir un one-shot. Si tu es NB tu combines avec le marqueur, etc, bref vois ton build

JaXx64

Tilmo.Valandil a écrit: »

Lol dans certains cas la formulation peut être ambiguë. Mais en disant ne prends pas un deuxième arc prend une arme à deux mains ou deux armes en complément de ton premier arc, je suis désolé mais il n'y a pas 50 000 interprétations possibles tu lui dis simplement de changer d'arme point.

Non je lui conseille de le combiner .. perso en dehors de ceux qui jouent baton de destru en spé magie , j'ai jamais vue un seul build vigueur qui utilisais que l'arc , que l'a 2 main , ou que les 2 armes . c'est useless .

kalunte

isilenil tu confirmes mon propos sans le savoir, ta solution pour jouer archer c'est:

ISILENIL a écrit: »

En gros tu voudrais faire autant de dégats avec un arc qu'avec une épée ? Tu veux avoir la distance + les degats, mais on n'peut pas tout avoir. C'est normal que l'arc soit moins puissant que les armes de corps à corps.

hum... laisse moi réfléchir...
-la charge de l'épée à deux mains: fait des dégats, controle, réduit la distance.
-la charge du bouclier: fait des dégats, controle, réduit la distance, peut augmenter la résistance suivant la morph
-le tp des sorcier: fait des dégats, controle, réduit la distance, peut augmenter la résistance suivant la morph,
-l'embuscade (nb): fait des dégats, réduit la distance, controle si lancé depuis la furtivité, augmente les dégats à venir

sans compter que le cout en vigueur/magie de ces compétences est inférieur et de loin aux compétences d'évasion, tu peux enchainer 12roulades et 6capes d'ombres, un spameur de charge te rattraperas toujours. quelque soit ça classe sauf si tu arrive à un moment à passer derriere un arbre (ou si il est mauvais).

mais oui, l'arc ne peut pas tout avoir

chacun voit midi à sa porte, mais de ce point de vue là, etre a distance c'est plus un risque de se faire méchament rentrer dedans qu'autre chose.

ISILENIL a écrit: »

Comme ça a été dit, combine-le avec d'autres compétences pour t'en sortir si l'ennemi parvient à te foncer dessus malgré tes tirs; ou alors tu fais le sournois comme beaucoup de joueurs à l'arc, tu attaques en groupe, c'est encore moins risqué.
Il est tout à fait possible de faire 3 tirs qui arrivent quasiment en même temps sur la cible, l'abattre, à tel point qu'elle aura l'impression d'avoir un one-shot. Si tu es NB tu combines avec le marqueur, etc, bref vois ton build

Selon toi, une fois le combat engagé, je dois changer d'arme pour gagner ou fuir? c'est pas ce que j'appelle une solution ^^

Pouvoir one-shot des gens c'est "sympa" (moi ça me fait chier mais on s'en fou) mais que ce soit la seule "viabilité" de l'arc ne me convient pas, et c'est là mon propos initial.
tous les joueurs pvp ne sont pas des randoms à 19k pv qui attendent en dormant près des armes de sieges. une fois que la cible à commencé à se heal ou à faire apparaitre le moindre bouclier, tout est fini.

si jouer avec à l'arc dois se résumer à attendre de trouver un randonneur perdu dans une zone de mass-pvp, c'est quand meme triste.


et pour le pve, j'ai toujours considéré qu'avoir une barre AOE et un barre monocible était viable avec le meme type d'arme dans les deux barres, quelque soit l'arme choisie. encore une fois dans le build soumis par notre cher jaxx, l'éditeur dps TOUJOURS en ambidextrie en "main", l'arc est bon pour mettre des buffs de temps en temps... quand il prend la peine de l'utiliser...



les mécanismes de l'arc sont en décalage complet avec la réalité d'ESO. c'est une réalité qui j'ai du mal à nier, malgré toute la bonne volonté que vous mettez à m'orienter vers autre chose, comme si je manquais d'expérience à l'arc ou dans le jeu après n'avoir été qu'archer pendant plus d'un an, et reconnu au plus haut niveau par certains.

Tilmo.Valandil

ISILENIL a écrit: »

En gros tu voudrais faire autant de dégâts avec un arc qu'avec une épée ? Tu veux avoir la distance + les dégâts, mais on ne peut pas tout avoir. C'est normal que l'arc soit moins puissant que les armes de corps à corps.

C'est peut être normal pour le gameplay de TESO, tous les boss font des AoE autour d'eux qui sont très dangereuses pour la plupart d'entre elles. Au lieu d'ajouter de l'esquive aux joueurs aux doubles armes et de la parade aux joueurs avec arme à deux mains et ainsi mettre toutes les armes au même niveau en ce qui concerne les dégâts, les développeurs ont préféré nerf l'arc parce qu'il avait l'avantage d'être à distance. C'est le choix des développeurs mais ce n'est pas du tout normal pour un jeu qui veut laisser le choix aux joueurs de jouer ce qu'ils veulent. Et c'est avant tout ça que je reproche aux développeurs pour l'arc.

ISILENIL a écrit: »

Et je peux t'assurer que c'est très efficace en pvp, les joueurs à l'arc font des ravages. Les gens se sont plaint plusieurs fois de la surpuissance de l'arc en pvp, zenimax l'a pris en considération et maintenant on a une arme intéressante, bons dégâts (quand on a un build qui convient) avec distance de sécurité.

L'arc était très dangereux à la 1.5 en PvP, mais je suis désolé ça ne l'est plus du tout. Pour mourir, il faut soit tomber sur un archer qui maitrise parfaitement l'arc à une milliseconde prêt soit ne pas être réactif et laisser les flèches nous toucher sans esquiver ou se protéger.

Comme l'a dit @kalunte, les charges et les téléportations sont largement plus efficaces qu'un tir de précision, ce qui met sur un pied d'égalité à peu près toutes les armes au niveau de la distance.

Ensuite les dégâts restent bien inférieurs avec un arc comme on pourrait s'en douter. J'ai tester une arme à deux mains et un arc avec le même build vigueur (mêmes statistiques) et je faisais 3 à 4k de moins avec l'arc.

Et en plus de ça, l'arc force à tirer sur des cibles isolées ou qui se trouvent dans la masse. C'est impossible, à moins d'être parfaitement coordonnés et de tirer à plusieurs sur quelqu'un, de tuer un joueur qui se promène avec quelques coéquipiers comme il serait possible de le faire avec une arme au corps à corps ou un bâton.

RoyJade

L'utilité de l'arc en pvp est surtout de pouvoir taper vigueur à partir des murs d'un fort, ce qu'aucune arme ne fait (à l'exception de la dague volante, mais qui reste clairement inférieure dans cette optique). Mais effectivement, il est devenu assez mauvais en pve hl.

Xarc

kalunte a écrit: »

Selon toi, une fois le combat engagé, je dois changer d'arme pour gagner ou fuir? c'est pas ce que j'appelle une solution ^^

Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que tu peux utiliser des skills de ta classe par exemple, en parallèle de ton arme.
Je vais te donner mon propre exemple, et ça répondra à Tilmo.Valandil pour l'histoire des dégats :
je suis un DK avec un arc. J'utilise la constellation du guerrier (degats augmentés), systématiquement arme en fusion avec les attaques lourdes généralement combinées elles mêmes avec un tir rapide pointe vénéneuse.
Si la personne approche, je bloque, je lui balance les serres brulantes (qui l'immobilise + degats de feu) un coup de griffe (qui me soignera dés que l'effet se termine), et si je peux je balance l'ultime etandard (avec evolution degats augmentés 17%), en lui envoyant des fleches dans tous les sens. Il ne peut pas répliquer, s'il essaye de se barrer je lui rebalance les serres brlantes jusqu'à ce qu'il n'aie plus de vigueur pour parrer mes fleches ou se barrer. Bref c'est une combinaison effroyable en duel et je gagne la plupart du temps.
Je passe sur de nombreux autres details qui font que mes degats sont optimisés, coups critiques, etc.
Il y a plein d'autres techniques qu'on peut utiliser avec l'arc. On peut par exemple repousser de 6m l'adversaire qui s'approche trop, combiné avec les pierres d'obsidienne du Dk qui mettent au sol les joueurs qui font pas gaffe, et hop un ptit coup de serres brulantes et c'est reparti du spam attaque lourde/pointe veneneuse.

Tout ça pour dire que jouer avec une arme c'est bien, mais la connaître c'est encore mieux. C'est pas la peine de balancer des skills à répétition et de se ruiner la vigueur. Il faut savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait... Si c'est pour après dire "oui mais j'ai plus de vigueur et au final j'ai pas fait assez de dégats je me suis fait tuer l'arc c'est nul dans teso"..., je suis désolé mais c'est juste que tu ne sais pas jouer à l'arc.

J'ai croisé de nombreux excelents joueurs à l'arc, des lames noires qui te defoncent et disparaissent dans la foulée, etc. Un build ça se réfléchit.

Je n'dis pas que je maitrise parfaitement l'arc, au contraire. Je pense qu'on peut imaginer des builds qui permettent d'utiliser les qualités et les defauts de l'arme, comme on le fait avec 1main/bouclier ou une arme à 2mains. Et bien pour l'arc, on le sait, on tient la distance, on inflige des degats, parfois sur la durée, etc. Des gens avec des bijoux contre le poison, ou des argoniens, on a peu de chance de tomber dessus, mais bon apres pourquoi pas...