Wie ist das Elder-Scrolls-Sonnensystem aufgebaut?

ar558 · Dezember 2016

Neben ESO spiele ich zur Zeit auch wieder TES 4 Oblivion. Vorgestern hab ich den Quest gemacht, in dem man die Einzelteile zur Reparatur des Observatoriums wiederbeschaffen muss. Nach der Reparatur habe ich mir das Observatorium angesehen und versucht, aus meinem WIssen bzw. Halbwissen über die Himmelskörper rund um Nirn zuzuordnen, welches Objekt im Observatorium welcher Himmelskörper ist, also wie heißt.

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Allerdings hab ich rein gar nichts kapiert von dem was ich sehe.
Ich habe nicht verstanden, ob das Observatorium überhaupt heliozentrisch oder geozentrisch (bzw. hier wohl "nirnzentrisch") aufgebaut ist, und für den heliozentrischen Fall weiß ich nicht welcher Himmelskörper Nirn sein soll.
Ich kann keinem der Himmelskörper sauber zuordnen welcher er ist, außer Nirn auch nicht der Sonne, geschweige denn den Acht Göttlichen.
Ich erwarte 12 Himmelskörper zu sehen (Nirn + 2 Monde + 8 "Göttliche" + Sonne), aber es sind nur 11.
Das Objekt in der Mitte, um das sich alles andere dreht, müsste bei geozentrischen Aufbau ja Nirn sein. Seine 2 Monde drehen sich dann aber unabhängig voneinander um den Planeten. Der einzige Planet im Observatorium, der 2 Monde hat, die sich umeinander drehen, ist aber ein anderer, der ganz unten ist. DIese Stelle passt aber nicht dazu wo man "unsere Welt" in einem Observatorium erwarten sollte.

Was ich glaube zu wissen ist:
- Der Planet auf dem wir sind heißt Nirn
- Nirn hat 2 Monde, Masser (der größere, rötliche) und Sekunda (der kleinere, hellgrau-weiße)
- In dem Sonnensystem in dem sich Nirn befindet, befinden sich 8 weitere auf Tamriel bekannte Himmelskörper: Akatosh, Arkay, Dibella, Julianos, Kynareth, Mara, Stendarr, Zenithar. Diese Himmelskörper sind nach den 8 Hauptgöttern der verbreitetsten Religion benannt, bzw. werden für die "Körper" dieser Götter gehalten.

Was mir unklar ist, sind folgende Dinge:
- Das Masser/Sekunda-Problem: In Morrowind, Skyrim und ESO stehen die beiden Monde immer sehr dicht beieinander. Wie soll das gehen, dass man beide immer so dicht aneinander sieht, dann müssten sie trotz unterschiedlicher Entfernung gleiche Umlaufzeiten haben, das geht aber nicht? Die TES-Wikis sagen mir, Sekunda dreht sich nicht um Nirn direkt, sondern um Masser. Das wäre zwar ein ziemlich instabiles System, aber passt zu den Beobachtungen in obigen 3 Spielen. In Oblivion jedoch kommt es oft vor, dass ich nur einen der beiden Monde sehen kann. Wenn ich nur Masser sehe könnte man sagen, ok der kleinere Sekunda ist halt dahinter verdeckt. Aber ich habe auch schon mehrfach Sekunda allein gesehen, und der kann eigentlich kaum Masser verdecken. Das was in den Wikis teils behauptet wird, dass man gerade in Oblivion besonders gut sehen könnte, wie sich Sekunda um Masser dreht, widerspricht dem, was ich in meinem (ungemoddetem!) Oblivion sehe bzw. zu sehen glaube. Jedoch passt es gut dazu, dass wie oben gesagt der zentrale Himmelskörper im Observatorium von 2 voneinander unabhängigen Monden umkreist wird. Aber warum ist es in Oblivion überhaupt anders als in den anderen 3 Spielen?
- Die "Acht Göttlichen": Sollen die 8 anderen Himmelsköper alles volle Planeten sein, wie Jupiter, Saturn, ...., oder sind einige der 8 Monde eines der anderen?
- Falls die Bewohner Tamriels tatsächlich schon in der Lage sind, die Monde *anderer* Planeten zu sehen, a la galiläische Monde von Jupiter, sollte sich doch das heliozentrische Weltbild auch entsprechend schon durchgesetzt haben? (In unserer Realität war genau diese Erkenntnis der Trigger für den Übergang von geo- zu heliozentrisch.)
- Wie heißt die Sonne? Ist die Sonne vielleicht selbst eine der "Acht Göttlichen"?

Und:
- Welches der leider mehreren sich leider widersprechenden WIkis ist am nächsten an der Wahrheit dran?

Weiß jemand darüber Bescheid?

ar558 · Januar 2017

Auf UESP.net gab es ein brauchbares Bild des Observatoriums mit Beschriftung:
OB-interior-Orrery_%28labeled%29.jpg

Woanders habe ich noch ein schöneres, aufwändigeres Bild gefunden, das inhaltlich mit dem ersten übereinstimmt, aber noch mehr zusätzlich zeigt:

Aber ihr habt schon recht, alle Informationen die wir über Tamriel haben, sind die subjektiven und durch Mythologie geprägten Vorstellungen der Bewohner. Das was jetzt mein ingame-Charakter nach Ansehen des Observatoriums als Wahrheit und Tatsache über die anderen Himmelskörper ansieht, ist nur das, was die Gelehrten des Kaiserreichs aus den Überlieferungen der Dwemer herauszulesen glauben, und wie diese zustande gekommen sind, ist auch nur Spekulation.
Der "wirkliche" Aufbau des Sonnensystems, wie er sich für eine Person mit dem WIssen und Vorstellungen in unserer Welt darstellen würde, lässt sich daraus aber überhaupt noch nicht ableiten.

darmok2eb17_ESO · Dezember 2016

Alles, was es an Forschungen von Nirns Einwohnern gibt, ist subjektiv. Du kannst es "ingame Lore" nennen. Erkenntnisse also, die rein subjektiv vom jeweiligen Lieferanten dieser Informationen erlebt und erfahren werden, können sowohl "richtig", als auch "falsch" sein -- in der Praxis tut das aber nichts zu Sache.

Ein Beispiel: "Bosmer essen ihre toten Feinde auf dem Schlachtfeld".

Geh mal im Spiel rum und frag die Bosmer, die du triffst mal, wie sie zu diesem Thema stehen. Ein Teil wird sagen: "Ja, das mache ich!". Ein anderer, viel größerer Teil wird sagen: "Nein, so ein Quatsch, das ist ja ekelhaft!" und ein weiterer kleiner Teil wird sagen: "Das kommt schon vor, ja, aber der Typ, der das in seinem Buch geschrieben hat, war ein Altmer, und erstens haben Altmer eh keine Ahnung und zweitens wollte der seinen Altmer-Vettern beweisen, dass alle Bosmer Idioten sind."

Im Prinzip geht es bei jedem einzelnen Forschungsfeld auf Nirn gleich zu.

Tja, und dann gibt es die Dwemer!

Leider kennen wir die Dwemer nicht, sondern nur ihre Hinterlassenschaften. Zum Beispiel "Observatorien". Aber wozu sie gedient haben: Darüber lässt sich dann wieder streiten.

Und was bilden sie ab: Kann so was sein, oder halt auch was anderes.

Allgemein geglaubt wird, dass die Himmelskuppel mit kleinen ("Sterne") sowie einem größeren Loch ("Sonne") durchsetzt ist, und durch diese Löcher dringt ätherische Energie von Ätherius, dem Ahnensitz der Götter, nach Mundus ("die Welt"). Diese ätherische Energie durchdringt alles in der Welt und wird von dieser benötigt, um sie am Leben zu erhalten.

Aber das kann auch alles so herrlich "falsch" sein, dass man sich in Lore-Diskussionen gern 1. verzettelt und 2. sehr schnell angiftet, weil jeder auf die Richtigkeit seiner eigenen Meinung pocht. Dabei muss man höllisch aufpassen, auf welcher Ebene die Diskussion gerade statt findet: Reden wir über Metawissen, das nur uns Spielern zugänglich ist, oder sprechen wir über das Wissen der Welt, in der sich unsere Charaktere bewegen. Metawissen-Diskussionen landen nach meiner Erfahrung fast immer in der Mülltonne für Foren-Gifte.

Wenn du Lösungen finden willst, solltest du dich vielleicht am ehesten mit den Dwemer beschäftigen. Komm doch mal in Himmelswacht bei der Magiergilde vorbei, wenn da Rollenspieler unterwegs sind. Es wäre mit Sicherheit eine sehr interessante und intensive Diskussion.

Leranis · Januar 2017

Endlich mal wieder ein Thema über Nirn und das "Weltall"

Ich habe nicht verstanden, ob das Observatorium überhaupt heliozentrisch oder geozentrisch (bzw. hier wohl "nirnzentrisch") aufgebaut ist, und für den heliozentrischen Fall weiß ich nicht welcher Himmelskörper Nirn sein soll.

du stehst auf Nirn

Der Planet wird nicht angezeigt, da er die Basis des Planetenmodells darstellt. Daher findetst du auch nur 11 Himmelskörper. Und ja, es ist ein geozentrisches Weltbild

Das Masser/Sekunda-Problem: In Morrowind, Skyrim und ESO stehen die beiden Monde immer sehr dicht beieinander. Wie soll das gehen, dass man beide immer so dicht aneinander sieht, dann müssten sie trotz unterschiedlicher Entfernung gleiche Umlaufzeiten haben, das geht aber nicht?

Warum sollte es nicht funktionieren? Wenn der Abstand und die Umlaufzeit eine Konstante ist, dann ist die Geschwindigkeit die einzige Variable. Ob dieses System physikalisch stabil sein kann steht auf einem anderen Blatt (dazu müsste man wissen, wie groß die Monde sind und wie weit sie weg sind. Nur weil Sekunda kleiner ist/erscheint heißt es nicht, dass er kleiner ist! Es kann auch die Entfernung eine Rolle spielen).

Aber ich habe auch schon mehrfach Sekunda allein gesehen, und der kann eigentlich kaum Masser verdecken

Er verdeckt ihn vielleicht nicht, aber es kann sein, dass Masser eine andere Mondpahse hat (Neumond), dann wäre er nicht zu sehen - Sekunda wäre aber da.
Laut Büchern gibt es auf jeden Fall Mondphasen, obschon ich keine bisher bewusst wahrgenommen habe, da die Khajiit an ein lunares Gitter gebunden sind und anhand der Phasen der beiden Monde, die Unterrasse bestimmt wird. Ist Masser und Sekunda ein Vollmond kommen z.B. kleine Senche dabei raus worldofelderscrolls.de/?go=0tamriel_rassen_khajiit

Die "Acht Göttlichen": Sollen die 8 anderen Himmelsköper alles volle Planeten sein, wie Jupiter, Saturn, ...., oder sind einige der 8 Monde eines der anderen?

Die haben null Plan wo was um welchen Planeten herumdüst, daher ist diese Frage nicht zu beantworten. Man darf nicht vergessen, wir Spieler haben alle Informationen durch Bücher erhalten und versucht zu interpretieren.

Wie heißt die Sonne? Ist die Sonne vielleicht selbst eine der "Acht Göttlichen"?

Nope. Die Sonne heißt Magnus. Wenn man es genau nimmt, ist es ein Stern! Unser Stern hat den Namen "Sonne" bekommen, wie die Planeten den Namen "Saturn", "Erde", ...
Fun fact: Unser Mond ist der einzige Mond, der keinen Namen hat (Mars hat Deimos und Phobos, Saturn hat Ganymed, Io, Europa, ...)

Welches der leider mehreren sich leider widersprechenden WIkis ist am nächsten an der Wahrheit dran?

Alle! Oder keiner - wie man es nimmt.
Wie bereits erwähnt bekommt man viele Informationen nur durch Bücher, die teilweise sogar als Gedichte oder Reime geschrieben worden sind. Mit Hilfe dieser "Informationsfetzen" versucht man die spezifische Betrachtungsweisen herauszufinden. Es gibt auch in Tamriel nicht DIE Wahrheit, sondern unterschiedliche kulturelle Einflüsse von Argoniern, Bosmern usw., die die Welt versuchen zu verstehen.
Die "acht Göttlichen" (oder "die Neun", da hinterher Thalos sich eingeschlichen hat - der Schlingel!) sind z.B. aus dem kaiserlichen Pantheon entstanden (das Observatorium steht, welch ein Zufall, in der Kaiserstadt!). Andere Völker haben wieder ganz andere Gottheiten, die aber anscheinend aus der gleichen "Ur-Geschichte" entstanden sind. Daher habe diese Völker auch unter Umständen andere Betrachtungsweisen. In Stros M'Kai gibt es ebenfalls ein Planetarium, aber ich weiß nicht, wie sich dieses Sternensystem von dem in der Kaiserstadt unterscheidet.
Zumal eine ganz andere Komponente nicht zu verachten ist: die Zeit! Zwischen ESO (2Ä 582) und Skyrim (4Ä 201) liegen entspannte 1700 Jahre, in der auch sich in dem sehr konservativen Tamriel einige Sachen verändert haben.

Wie man sieht: es ist sehr schwer die Geschichte und die Natur Tamriels zu verstehen. Ich weiß immer noch nicht, wo die Daedra herkommen und was sie GENAU sind.
Mal schauen, was TES VI und bringt. Vielleicht werden wir erfahren, was mit den Dwemern geschehen ist

Valeryan_ValAerys · Januar 2017

Grüsse

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dreht sich Nirn um Magnus (die Sonne), die übrigen Planeten (Akatosh, Mara,etc.) drehen sich um Nirn, bitte korrigiert mich, aber wären dann nicht alle Planeten Monde, da sie sich durch die Gravitation um Nirn bewegen (somit hätte Nirn eine grössere Anzahl Monde, als nur die Zwei)?

Was die daedrischen Reiche angeht, so könnte man sie auch als andere Planeten ansehen, die sich um Magnus bewegen, statt um Nirn. Oder aber auch als andere Dimensionen.

(Ausgehend davon, dass unser Verständnis vom Kosmos auf TES angewandt wird.)

Was aber noch unseren Mond angeht, so hat er durchaus auch einen mythologischen Namen, allerdings ist dieser abhängig vom Sprachgebrauch. Z.b. in Anglo-Germanischen Sprachgebrauch (Mond, moon) leitet er sich von Mani ab, dem nordischen Mondgott, deswegen hat er auch einen maskulinen Genus. Während im graeco-römischen Raum leitet er sich von Luna, Σηληνη (Selene) ab, daher hat er auch einen femininen Genus.

ar558 · Januar 2017

Valeryan_ValAerys schrieb: »

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dreht sich Nirn um Magnus (die Sonne), die übrigen Planeten (Akatosh, Mara,etc.) drehen sich um Nirn, bitte korrigiert mich, aber wären dann nicht alle Planeten Monde, da sie sich durch die Gravitation um Nirn bewegen (somit hätte Nirn eine grössere Anzahl Monde, als nur die Zwei)?

Was die daedrischen Reiche angeht, so könnte man sie auch als andere Planeten ansehen, die sich um Magnus bewegen, statt um Nirn. Oder aber auch als andere Dimensionen.

(Ausgehend davon, dass unser Verständnis vom Kosmos auf TES angewandt wird.)

Nein, im *subjektiven* Weltbild der Bewohner Tamriels drehen sich die anderen Planeten zwar um Nirn (d.h. sie haben ein geozentrisches Weltbild), aber Magnus bzw. die Sonne ist in diesem Weltbild gar kein Himmelskörper. DIe Gelehrten Tamriels halten Magnus für ein besonders großes Loch (und die Sterne für kleine Löcher) in der Himmelsspähre, die das geozentrische System mit Nirn und den anderen Planeten umgibt.

Nach unserem Verständnis wie Sonnensysteme aufgebaut sind, kann man schon davon ausgehen, dass sich Nirn und die anderen Planeten um den Zentralstern Magnus bewegen, und um Nirn herum nur seine 2 Monde. Es lässt sich aber aus dem subjektiven geozentrischen Weltbild Tamriels nicht herleiten, welche der anderen 8 Himmelskörper wirklich Planeten und welche Monde dieser Planeten sind, oder ob es weitere unentdeckte Planeten gibt (z.B. die daedrischen Reiche), und auch nicht in welcher Reihenfolge sie von innen nach außen kommen.

Xanthius · Januar 2017

Ich denk die Daedrischen Reiche sind zwischenebenen im Oblivion selbst. Ansonsten schön zu sehen das es auch Threads gibt die mit Lore zu tun haben.

Athrya · Januar 2017

Ich hab mich zeitweise mal mit den Aedra und Daedra beschäftigt. Alles unheimlich komplex.
Von den guten und bösen Göttern bis hin zum Nerevarine hab ich alles versucht ein wenig zu verstehen.
Das Sonnensystem ist mir da eher weniger bekannt.
Ich kenne natürlich Nirn mit dem Kontinent Tamriel, Aetherius und dem Reich des Vergessens (Kalthafen, Oblivion-Ebene aus dem vierten Spiel, Shivering Isles). Bin mir aber nicht sicher ob die Zitternden Inseln überhaupt zum Reich des Vergessens gehören. Aber da dort der daedrische Fürst Sheogorath herrscht, schlussfolgere ich es so.

Über die Dunmer weiß ich am meisten. Kein Wunder, das ist meine absolute Lieblingsrasse. Ich bin wirklich vernarrt in Morrowind und dessen Einwohner.
Aber in wie fern Indoril Nerevar mit den Dunmer zu tun hat, weiß ich nicht. Das muss ich noch mal nachlesen.
Ich weiß auch nicht, warum ich Morrowind so mag. Vielleicht liegt es an einem der Hauptgründe: die unbeschreibliche Geschichte der dritten Ära.

Ansonsten schön zu sehen das es auch Threads gibt die mit Lore zu tun haben.

Ach, bei Lore kann ich mich nicht mehr zurückhalten. Da bin ich sofort begeistert dabei.

ar558 · Januar 2017

Athrya schrieb: »

Aber in wie fern Indoril Nerevar mit den Dunmer zu tun hat, weiß ich nicht.

Indoril Nerevar war gewählter Vorsitzender des Großen Rates (des Rates der ursprünglich 7 großen Fürstenhäsuer Morrowinds) und Hortator (Anführer im Kriegsfall) Morrowinds. Quasi war er der König in einer Wahlmonarchie. Er starb an den Verletzungen, die er sich im Kampf gegen die Dwemer und Dagoth Ur zugezogen hatte, im Krieg der Chimer gegen die Dwemer.
Zu der Zeit nannte man die Dunmer noch Chimer, und die sahen noch anders aus als heute, in etwa so wie die Altmer. Einige Zeit nach Nerevars Tod haben sich seine Vertreter/Berater der Artefakte der Dwemer bemächtigt und sich selbst göttliche Kräfte beschafft. Das erzürnte die Daedra-Fürstin Azura, die zur Strafe alle Chimer in Dunmer verwandelte ("Eure Haut so schwarz wie die Asche und eure Augen so rot wie die Lava des Roten Berges. Das Schicksal eures Volkes wurde hier an diesem Berg geschmiedet."). Die Vertreter/Berater Nerevars aber wurden zum "Tribunal".

Nuhriel · Juni 2017

ar558 schrieb: »

Athrya schrieb: »

Aber in wie fern Indoril Nerevar mit den Dunmer zu tun hat, weiß ich nicht.

Indoril Nerevar war gewählter Vorsitzender des Großen Rates (des Rates der ursprünglich 7 großen Fürstenhäsuer Morrowinds) und Hortator (Anführer im Kriegsfall) Morrowinds. Quasi war er der König in einer Wahlmonarchie. Er starb an den Verletzungen, die er sich im Kampf gegen die Dwemer und Dagoth Ur zugezogen hatte, im Krieg der Chimer gegen die Dwemer.
Zu der Zeit nannte man die Dunmer noch Chimer, und die sahen noch anders aus als heute, in etwa so wie die Altmer. Einige Zeit nach Nerevars Tod haben sich seine Vertreter/Berater der Artefakte der Dwemer bemächtigt und sich selbst göttliche Kräfte beschafft. Das erzürnte die Daedra-Fürstin Azura, die zur Strafe alle Chimer in Dunmer verwandelte ("Eure Haut so schwarz wie die Asche und eure Augen so rot wie die Lava des Roten Berges. Das Schicksal eures Volkes wurde hier an diesem Berg geschmiedet."). Die Vertreter/Berater Nerevars aber wurden zum "Tribunal".

Und Dagoth Ur den vierten der Gefährten Fürst Indoril Nerevars sperrten sie in den roten Berg! Aus diesem Grunde ist auch die herrschaft des Tribunals nur temporär und sie versuchen alles um jene zum Schweigen zu bringen, welche der Wahrheit auf die Schliche kommen

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