Rassennamen-Unterschiede bezüglich Geschlechtstrennung

Uthrain_Devahryon_Ilenrelos

Einen wunderschönen gute Tag/Abend wünsche ich.
Ich hätte da mal eine Loristische Frage über die einzelnen "dominaten" Rassen in Tes. Und zwar nämlich ist mir aufgefallen, das manche Rassen keine Geschlechtliche Trennung besitzen sondern deren Namen "sächlich" gehalten ist.
Beispiel mit Trennung:
Kaiserlichen
Männliche Version: Kaiserlicher
Weibliche Version: Kaiserliche
Beispiel ohne Trennung:
Nord
Männliche Version: Nord
Weibliche Version: Nord

Hat dieser Unterschied zwischen den Volksnamen bezüglich Geschlechts einen Historischen Hintergrund oder wurden diese "bewusst sächlich" gehalten?
Wäre nett, wenn jemand mich aufklären konnte.

NecroPhil666

Der Kaiserliche
Die Kaiserliche

Der Nord
Die Nord....was will man da trennen?

Kaiserlicher wie du geschrieben hast ist meines Erachtens nach falsch...

OwenDaring

Nö… das kann man so nicht verallgemeinern, denn es kommt auf den Fall & auf den Satzbau an.

Beispiel:

• „Sie ist eine Kaiserliche.“
• „Er ist ein Kaiserlicher.“

RatsthemE

Hmm...ob das nun Loristisch bedingt oder mit "Dominanz" zu tun hat...glaub' ich eher nicht. Das (nicht existierende) "Problem" existiert doch überall, fangen wir mal einfach bei uns an:
Es gibt den Mensch, hab' aber noch nie die Menschine gesehen.

Uthrain_Devahryon_Ilenrelos

Wohl wahr, der Mensch hat namenstechnisch das selbe Thema wie Tes-Rassen mit "autonomen" Namen. Jedoch gibt es eine spezielle Bezeichnung für den Unterschied zwischen den geschlechtlichen Trennungen. Und zwar nämlich ist die männliche Bezeichnung "Mann" und die weibliche Bezeichnung "Frau". Es gibt sogar mehrere extra altersbedingte Bezeichnung. Gut, im khajiitischen auch ein Unterschied bezüglich den Mondgeweihten (Mondgeweihter/Mondgeweiht). Jedoch sind die in Tes "sächlich" genannten Völker nicht im allgemeinen vom Geschlecht unterschiedbar.

Vielleicht wäre es passend, das ein Bethesda-Historiker einen neuen Teil der Tes-Geschichte schreiben würde. Oder ein Tes-Historiker uns erlösen konnte.

Nuhriel

Ich bin mir nicht völlig sicher ob ich die Frage verstehe.

Der Kaiserliche, die Kaiserliche. Ein Kaiserlicher, mehrere Kaiserliche.
Der Ork, die Ork. Ein Ork, mehrere Orks.
Der Rothwardone, die Rothwardonin. Ein Rothwardone, mehrere Rothwardonen.
Der Bretone, die Bretonin. Ein Bretone, mehrere Bretonen.
Der Nord, die Nord. Ein Nord, mehrere Nord.
Der Altmer, die Altmer. Ein Altmer, mehrere Altmer.
Der Dunmer, die Dunmer. Ein Dunmer, mehrere Dunmer.
Der Bosmer, die Bosmer. Ein Bosmer, mehrere Bosmer.
Der Khajiit, die Khajiit. Ein Khajiit, mehrere Khajiiti.
Der Argonier, die Argonierin. Ein Argonier, mehrere Argonier.

Hoffe, dass diese Gegenüberstellung der Geschlechter und des Singular mit dem Plural Aufschluss geben konnte.

Gamer1986PAN

@Nuhriel Sicher bei Mehrzahl von Khajiit, dass das Khajiiti sein muss? Ich hätte da auch auf mehrere Khajiit getippt.
Ausserdem gibts bei uns deutschen dann ja auch noch die alternativen Bezeichnungen von den Mer-Rassen

Der Dunkelelf/Dunkelelfe, die Dunkelelfin/Dunkelelfe. Ein Dunkelelf/Dunkelelfe, mehrere Dunkelelfen.

https://de.wiktionary.org/wiki/Elfe

TharDiKhajay

Gamer1986PAN schrieb: »

@Nuhriel Sicher bei Mehrzahl von Khajiit, dass das Khajiiti sein muss? Ich hätte da auch auf mehrere Khajiit getippt.
Ausserdem gibts bei uns deutschen dann ja auch noch die alternativen Bezeichnungen von den Mer-Rassen

Der Dunkelelf/Dunkelelfe, die Dunkelelfin/Dunkelelfe. Ein Dunkelelf/Dunkelelfe, mehrere Dunkelelfen.

https://de.wiktionary.org/wiki/Elfe

Bei Khajiit/Khajiiti gehen die Meinungen auseinander. Folgt man den Grammatikregeln des Ta'agra Project (http://www.taagra.com/grammar.php), dann müsste die Mehrzahl sogar Khajiita heißen, was aber selbst dort nicht geschrieben wird. Das Wort Khajiit wäre damit bei der Pluralbildung irregulär.

Beim Wort "Elfin" dagegen rollen sich mir immer die Zehnägel auf. Mist, schon wieder ...
Ich glaube, diesen Begriff in der TES-Lore noch nicht gelesen zu haben. Sicher bin ich mir nicht. Bei DragonAge ist er z.B. aber allgemeingültig.

Nuhriel

Gamer1986PAN schrieb: »

@Nuhriel Sicher bei Mehrzahl von Khajiit, dass das Khajiiti sein muss? Ich hätte da auch auf mehrere Khajiit getippt.
Ausserdem gibts bei uns deutschen dann ja auch noch die alternativen Bezeichnungen von den Mer-Rassen

Der Dunkelelf/Dunkelelfe, die Dunkelelfin/Dunkelelfe. Ein Dunkelelf/Dunkelelfe, mehrere Dunkelelfen.

https://de.wiktionary.org/wiki/Elfe

Khajiiti ist korrekt. Ja es gibt im deutschen die männliche und weibliche Form des Elfen. Mer bezeichnet in ihrer eigenen Sprache aber beides. "Er ist ein Mer" - "Sie ist ein/e Mer"

TharDiKhajay

Nuhriel schrieb: »

Khajiiti ist korrekt.

Da muss ich dir leider widersprechen, obwohl auch mir Khajiiti besser gefällt als Khajiit.

- Kulturelle Stile der Völker 7: Die Khajiit
- Ehrentitel der Khajiit
- Formen des Glaubens: Die Khajiit

Grauwolf_I

Oweh das is mir zu hoch.
Ich bin ein Nord und ein Wolf, ganz schlicht.

Nuhriel

TharDiKhajay schrieb: »

Nuhriel schrieb: »

Khajiiti ist korrekt.

Da muss ich dir leider widersprechen, obwohl auch mir Khajiiti besser gefällt als Khajiit.

- Kulturelle Stile der Völker 7: Die Khajiit
- Ehrentitel der Khajiit
- Formen des Glaubens: Die Khajiit

"Andere Konsequenzen dieses zeitweilligen Bündnisses waren erst Jahrzehnte später erkennbar. Die westlichen Teile Cyrodiils begannen den fortgeschrittenen und religiös aufblühenden Osten zu überschatten, was zum Krieg der Rechtschaffenheit führte und die tausendjährige Herrschaft des Alessianischen Ordens beendete.[2] Diese Macht verlagerte sich stattdessen in die Iliac-Bucht.[3] Eine weitere Konsequenz der Thrassianischen Pest war die Zerstörung des Gleichgewichts der Khajiiti, durch deren großen Bevölkerungsverluste. Die Seuche brachte die Überlebenden Khajiiti dazu neue Rollen einzunehmen, die sie nicht gewählt hatten, polarisierte deren Kultur und veränderte die regionalen Gegebenheiten von sechzehn friedlichen und koexistierenden Staaten zu zwei, Pellitine und Anequina."

Quelle: Thrassische Pest

Tut mir leid TharDiKhajay aber da liegst du leider falsch

Spricht man von mehreren dieses Volkes, so sagt man Khajiiti. Auch wenn die Bezeichnung der Gegenstände bzw Buchtitel ebenfalls korrekt ist.

Die Khajiit, die überlebenden Khajiiti

TharDiKhajay

Nuhriel schrieb: »

Tut mir leid TharDiKhajay aber da liegst du leider falsch

Spricht man von mehreren dieses Volkes, so sagt man Khajiiti. Auch wenn die Bezeichnung der Gegenstände bzw Buchtitel ebenfalls korrekt ist.

Die Khajiit, die überlebenden Khajiiti

Das kann ich jetzt nicht stehen lassen.
Meine erste Aussage war, dass in der Schreibweise die Meinungen auseinandergehen. Dabei bleibe ich.

Nimm z.B. den Lore-Artikel zu den Khajiit/i von UESP.
Dort wird "Khajiiti" überwiegend als Adjektiv gebraucht, während der Plural Khajiit heißt.

Nicht nur die Buchtitel verwenden den Plural Khajiit. Auch in den Texten selbst (Der Adler und die Katze, Die Mondkatzen und ihr Tanz, Ahzirr Trajijazaeri, ...) heißt es meist "Khajiit".

Aber wie gesagt, "Khajiiti" würde ich jederzeit vorziehen.

Nuhriel

TharDiKhajay schrieb: »

Nuhriel schrieb: »

Tut mir leid TharDiKhajay aber da liegst du leider falsch

Spricht man von mehreren dieses Volkes, so sagt man Khajiiti. Auch wenn die Bezeichnung der Gegenstände bzw Buchtitel ebenfalls korrekt ist.

Die Khajiit, die überlebenden Khajiiti

Das kann ich jetzt nicht stehen lassen.
Meine erste Aussage war, dass in der Schreibweise die Meinungen auseinandergehen. Dabei bleibe ich.

Nimm z.B. den Lore-Artikel zu den Khajiit/i von UESP.
Dort wird "Khajiiti" überwiegend als Adjektiv gebraucht, während der Plural Khajiit heißt.

Nicht nur die Buchtitel verwenden den Plural Khajiit. Auch in den Texten selbst (Der Adler und die Katze, Die Mondkatzen und ihr Tanz, Ahzirr Trajijazaeri, ...) heißt es meist "Khajiit".

Aber wie gesagt, "Khajiiti" würde ich jederzeit vorziehen.

Handelt es sich um das Volk, was ja meist gebraucht wird um über diese zu sprechen, so wird auch im Plural Khajiit gesagt. Benennt man allerdings eine Gruppe von Khajiit wie zum Beispiel die Renrijra-Krin so sagt man Khajiiti.

"Es ist das Volk der Khajiit über welches wir sprechen, jedoch meine ich diese Khajiiti dort drüben im speziellen"

Gamer1986PAN

Wenn man aber sagt da drüber stehen 3 Khajiit die gleich was klauen sagt man auch zu ner Gruppe Khajiit und nicht Khajiiti. Ich denke du verwendest für deine Erklärung den Begriff Gruppe meinst aber Stamm, kann das sein?

Nuhriel

Gamer1986PAN schrieb: »

Wenn man aber sagt da drüber stehen 3 Khajiit die gleich was klauen sagt man auch zu ner Gruppe Khajiit und nicht Khajiiti. Ich denke du verwendest für deine Erklärung den Begriff Gruppe meinst aber Stamm, kann das sein?

Gruppe im Sinne mehrerer Individuen und nicht als feste Gruppe einer bestimmten Anzahl. Ein Stamm kann ebenfalls eine Gruppe (kleine Ansammlung) sein.

ValarMorghulis1896

TharDiKhajay schrieb: »

Beim Wort "Elfin" dagegen rollen sich mir immer die Zehnägel auf. Mist, schon wieder ...

Yep. Ganz schlimm bei "Waldelfin". Hört sich an wie die Kreuzung zweier Meeressäugerrassen

Nuhriel

ValarMorghulis1896 schrieb: »

TharDiKhajay schrieb: »

Beim Wort "Elfin" dagegen rollen sich mir immer die Zehnägel auf. Mist, schon wieder ...

Yep. Ganz schlimm bei "Waldelfin". Hört sich an wie die Kreuzung zweier Meeressäugerrassen

Deshalb benutzen wir ja auch eher die weibliche Form des Bosmer

TharDiKhajay

Nuhriel schrieb: »

Handelt es sich um das Volk, was ja meist gebraucht wird um über diese zu sprechen, so wird auch im Plural Khajiit gesagt. Benennt man allerdings eine Gruppe von Khajiit wie zum Beispiel die Renrijra-Krin so sagt man Khajiiti.
"Es ist das Volk der Khajiit über welches wir sprechen, jedoch meine ich diese Khajiiti dort drüben im speziellen"

Das wirkt mir jetzt aber zu konstruiert. Eine solche Trennung zwischen unterschiedlichen Gruppengrößen wäre eine grammatikalische Besonderheit, für die mir im RL kein Beispiel einfallen will.
Hättest du evtl. einen Beleg aus der direkten Lore (kein Artikel welcher Foren auch immer), der dies bestätigt? Ich habe jetzt verschiedene Texte durchgesehen, hauptsächlich die Bücher "Über Schnittermark" und finde immer nur die Version ohne "i".

Nuhriel

TharDiKhajay schrieb: »

Nuhriel schrieb: »

Handelt es sich um das Volk, was ja meist gebraucht wird um über diese zu sprechen, so wird auch im Plural Khajiit gesagt. Benennt man allerdings eine Gruppe von Khajiit wie zum Beispiel die Renrijra-Krin so sagt man Khajiiti.
"Es ist das Volk der Khajiit über welches wir sprechen, jedoch meine ich diese Khajiiti dort drüben im speziellen"

Das wirkt mir jetzt aber zu konstruiert. Eine solche Trennung zwischen unterschiedlichen Gruppengrößen wäre eine grammatikalische Besonderheit, für die mir im RL kein Beispiel einfallen will.
Hättest du evtl. einen Beleg aus der direkten Lore (kein Artikel welcher Foren auch immer), der dies bestätigt? Ich habe jetzt verschiedene Texte durchgesehen, hauptsächlich die Bücher "Über Schnittermark" und finde immer nur die Version ohne "i".

"Die Khajiit (Kha.: Wüstenläufer) (Plural Khajiit) stammen aus der Provinz Elsweyr.

Ihr Auftreten kann stark variieren, da es Khajiiti gibt, die eher Elfen und welche die den Cathay-Raht oder den großen Senche-Tigern ähneln. Die häufigste Art ist die, die in Morrowind angetroffen werden kann. Dies sind die Suthay-Raht, die intelligent, schnell und sehr geschickt sind. Eine weitere Unterart der Khajiit sind die Ohmes.

Die meisten Khajiiti sind strikt gegen Waffen und kämpfen lieber mit ihren Fäusten. Ein Laster vieler Khajiiti ist ihre starke Schwäche für die Droge Skooma."

Quelle: Khajiit

Hier wird es ebenso eingesetzt wie ich bereits versucht habe zu verdeutlichen. Khajiit gilt für Singular und Plural. Im Plural aber eigentlich ausschließlich dann, wenn man das gesamte Volk meint. Spricht man von einer speziellen Gruppe (Anzahl unbestimmt) so sagt man Khajiiti.

TharDiKhajay

Nuhriel schrieb: »

Quelle: Khajiit

Quelle: elder-scrolls-portal / tamriel-almanach

Genau das meinte ich. Die Inhalte dort mögen noch so gut gemacht sein, sie sind aber immer noch Aussagen des jeweiligen Artikelautors. Ich sage dazu mal gehässig: "Lore zweiten Grades" und hoffe, dass mir das niemand übel nimmt.
Wenn man sich den entsprechenden Artikel auf UESP (ebenfalls "Lore zweiten Grades") einmal vornimmt, dann fällt auf, dass es zu Beginn meist Khajiit heißt und später sehr oft Khajiiti, wobei dann auch das Volk als Ganzes gemeint ist.

Als "Lore ersten Grades" würde ich nur die Ingametexte ansehen, vielleicht sogar ausschließlich die englische Version, da wir ja die Übersetzungsprobleme zur Genüge kennen.
Und genau dort fehlt mir ein schlüssiger Beleg für deiner These.

Nuhriel

TharDiKhajay schrieb: »

Nuhriel schrieb: »

Quelle: Khajiit

Quelle: elder-scrolls-portal / tamriel-almanach

Genau das meinte ich. Die Inhalte dort mögen noch so gut gemacht sein, sie sind aber immer noch Aussagen des jeweiligen Artikelautors. Ich sage dazu mal gehässig: "Lore zweiten Grades" und hoffe, dass mir das niemand übel nimmt.
Wenn man sich den entsprechenden Artikel auf UESP (ebenfalls "Lore zweiten Grades") einmal vornimmt, dann fällt auf, dass es zu Beginn meist Khajiit heißt und später sehr oft Khajiiti, wobei dann auch das Volk als Ganzes gemeint ist.

Als "Lore ersten Grades" würde ich nur die Ingametexte ansehen, vielleicht sogar ausschließlich die englische Version, da wir ja die Übersetzungsprobleme zur Genüge kennen.
Und genau dort fehlt mir ein schlüssiger Beleg für deiner These.

Kann ich verstehen, dass du da skeptisch bist. Soweit ich weiß bemüht sich der Almanach aber nach wie vor um direkte Wiedergabe der Texte und Quellen aus den Spielen und Infos, die von offizieller Seite kommen. Ob und in wie weit der jeweilige Autor dies umsetzt ist nur zu mutmaßen. Was "Lore zweiten Grades" angeht muss ich sagen, dass das was dort steht (soweit ich es bisher bestätigen konnte) auch ingame so steht, was Büchertexte etc angeht.

Hier ein Beispiel:

„Cherim versteht den Sinn der Panzerrüstung nicht“, sagte Cherim. „Zum einen ist es darin so heiß, als würde man verbrennen und gleichzeitig lebendig begraben werden. Cherim trug sie nach dem Willen unserer Nord-Berater in der Schlacht um Zelinin, und Cherim konnte sich nicht einmal umdrehen, um zu sehen, was die anderen Khajiti taten. Cherim hat einige Skizzen angefertigt für eine Tapisserie der Schlacht um Zelinin, aber Cherim findet, dass, wenn es realistisch sein sollte, die Figuren sehr mechanisch wirkten, wie eiserne Golems oder Dwemer-Zenturios. So wie Cherim die Khajiti-Befehlshaber kennt, würde es Cherim nicht überraschen, wenn der Verzicht auf die schweren Panzerrüstungen eher ästhetische als praktische Gründe hatte.“ [1]

"Cherim does not understand the point of plate mail," said Cherim. "It is hot, for one, like being both burned and buried alive. Cherim wore it at the insistence of our Nord advisors during the Battle of Zelinin, and Cherim couldn't even turn to see what my fellow Khajiit were doing. Cherim did some sketches for a tapestry of the Battle of Zelinin, but Cherim finds that to make it realistic, the figures came out very mechanical, like iron golems or dwemer centurions. Knowing our Khajiti commanders, Cherim would not be surprised if giving up the heavy plate was more aesthetic than practical." [2]

Quelle[1]: Cherims Herz von Anequina
Quelle[2]: Cherim's Heart of Anequina

TharDiKhajay

Jetzt hast du dir solche Mühe gegeben, da werde ich nicht weiter nörgeln.
Im Grunde sind wir uns ja einig, dass es Khajiiti heißen soll.

Dabei fällt mir auf, dass sowohl deine beiden Quellen als auch UESP mehrfach Khajiti schreiben. Da fehlt ein i.

Außerdem hätte man Khajiti commanders auch mit khajiititsche Befehlshaber übersetzen können, denke ich, denn am Anfang des Textes heißt es:

Contemporary with Maqamat Lusign (interviewed in volume seventeen of this series) is the Khajiti Cherim, whose tapestries have been hailed as masterpieces all over the Empire for nigh on thirty years now.

Damit wäre bewiesen, dass Khajiti die korrekte Singularform ist.

Nuhriel

TharDiKhajay schrieb: »

Jetzt hast du dir solche Mühe gegeben, da werde ich nicht weiter nörgeln.
Im Grunde sind wir uns ja einig, dass es Khajiiti heißen soll.

Dabei fällt mir auf, dass sowohl deine beiden Quellen als auch UESP mehrfach Khajiti schreiben. Da fehlt ein i.

Außerdem hätte man Khajiti commanders auch mit khajiititsche Befehlshaber übersetzen können, denke ich, denn am Anfang des Textes heißt es:

Contemporary with Maqamat Lusign (interviewed in volume seventeen of this series) is the Khajiti Cherim, whose tapestries have been hailed as masterpieces all over the Empire for nigh on thirty years now.

Damit wäre bewiesen, dass Khajiti die korrekte Singularform ist.

Hmm.. Ich habe das Gefühl, dass das Thema doch etwas verworrener im Netz kursiert als gedacht. Ich habe es bisweilen so verstanden, dass mit Khajiiti eine Gruppe von Khajiit gemeint ist. Warum es im englischen auch für den Plural verwendet wird, entzieht sich mir. Vielleicht wäre das mal eine Frage für "Fragt uns was ihr wollt", wobei ich da das Gefühl hätte, dass man da vielleicht keine Antwort drauf erhalten wird.

Ich habe mal gehört, dass TES von Todd Howard mittlerweile wie sein eigenes Kind empfunden wird. Er war ja nicht ganz von Anfang an dabei, ist dann aber sehr früh dazu gestoßen und hat so wie ich hörte dann später das Zepter übernommen. Er soll zum Beispiel bei Skyrim extra die 7000 Stufen nach Hoch-Hrothgar abgelaufen sein um auch wirklich der Lore entsprechend 7000 Stufen in das Spiel zu bringen. Wenn einer weiß ob und warum bzw in welchem Zusammenhang man von Khajiiti spricht, dann er.

Hat jemand zufällig seine E-Mail-Addresse?

Smaxx

Es ist meines Wissens nach nicht überall sauber getrennt, mitschuld daran sind teilweise aber auch die englischen Quellen bzw. deren "Adjektivbildung".

Was mir zumindest besonders in ESO aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass für die Elfenvölker und auch die Khajiit eine Adjektivbildung durch ein angehängtes " i" erfolgt. Das ist kein regulärer Plural, kann unter Umständen so aber auch aufgefasst werden.

Ein schönes Beispiel dafür sind die Baandari-Händler oder auch z.B. das Velothigebirge.

Die Baandari-Händler leben nach den Werten und Traditionen von Baan Dar (oder Baan-dar). Das "i" ist hier also genaugenommen die Adjektivbildung: baandarische Händler. Ähnlich verhält es sich auch mit der Verwendung von "dunmeri" als "dunmerisch". Viel Prominenter haben wir es aber sogar in einem der Allianznamen: "Aldmeri Dominion", was im Grunde "aldmerisches Dominion" bedeutet und auch zum Ziel passt: eine elfische Herschafft wie zu Zeiten der Aldmer.

Aber auch "Velothigebirge": Der Name entstammt natürlich Veloth bzw. dessen Anhängern und bedeutet ausgeschrieben genaugenommen "velothisches Gebirge".

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Zurück zum ursprünglichen Thema:

Ich würde behaupten, dass sich die Unterschiede einfach daraus ergeben, dass gewisse (ggf. aufgezwungene) weibliche Formen einfach merkwürdig klingen würden.

Ein Bretone, eine Bretonin (regulärer Plural)
Ein Ork, eine Ork (irregulär; eine Orkin? ich weiß nicht…)
Ein Rothwardone, eine Rothwardonin (regulär)

Ein Nord, eine Nord (irregulär wie beim Ork)
Ein Dunkelelf, eine Dunkelelfin (regulär; "Elfe" wäre eine Verniedlichung, keine weibliche Form)
Ein Dunmer, eine Dunmer (keine Beugung als Lehnwort)
Ein Argonier, eine Argonierin (regulär)

Ein Hochelf, eine Hochelfin (regulär)
Ein Altmer, eine Altmer (Lehnwort)
Ein Waldelf, eine Waldelfin (regulär)
Ein Bosmer, eine Bosmer (Lehnwort)
Ein Khajiit, eine Khajiit (Lehnwort)

Damit hätten wir alle Spielervölker durch.

Beim Nord und Ork kann man sich natürlich drüber streiten, alle anderen irregulären lassen sich aber auf Lehnwörter zurückführen, die in der deutschen Sprache in der Regel grundsätzlich nicht angepasst werden (ein Eskimo, eine Eskimo; einn Maya, eine Maya; etc.).