"Es gibt nur wenige Features in ESO, die wichtiger sind als Gilden"

Leijona

Eigentlich wollte ich hier meine Gedanken zu obiger Aussage von Matt Frior niederschreiben, aber nachdem ich realisiert habe, wie lang der Text werden würde, habe ich meine Meinung geändert und poste nun einfach den Link zum Dokument:

https://docs.google.com/document/d/1VgpZl2qwpu8armndyOhw8R43oiXVkQTjVtT3uqgNacI/edit?usp=sharing

Vielleicht möchte der ein oder andere ja über diese Ideen diskutieren.
Mir ist bewusst, dass nicht alle Ansätze jedem gefallen werden, aber auf konstruktive Kritik werde ich gerne eingehen.

Mo-ack

Von mir gibt es erst mal nach lesen ein awesome. Da macht sich endlich mal wer richtig Gedanken in welche richtung das gehen sollte. Kann fast zu allen Punkten nur ja sagen. Das mit Gilden missionen Finde ich ein supper Idde kenne das noch aus GW2 hat immer richtig schwung in bude gebracht. Der Zehnt is auch sehr guter ansatz nur denke ich wird das viele Spieler abschrecken solchen Gilden zu Joinen. Die Idee des Lagermeisters is supper muss nur sehr Teuer werden denn bank Slots sind so auch schon Teuer.
Gilden Insel da lass ich mich mal über dein Gedanken überraschen! Fände eine Player Insel interessanter so nach dem Motto lange Quest Reihe die schwer sein muss. Alla Shivering Isles. Den rest muss ich erstmal sacken lassen. Sehr schöne Ausarbeitung nix overpowerd oder zu mächtig!

Mfg Mo-ack/Stefan

Nachtrag dafür muss es ein Sternchen mit + geben!

Leijona

Bezüglich des Zehnt:
Warum denkst du, würde das Spieler abschrecken? Der Spieler verliert ja explizit kein Gold, wenn der Zehnt aktiv ist. Durch den Zehnt bekommt er in der Theorie mehr Gold, nur wird dieses Gold direkt an die Gilde überwiesen. Er bekommt so weder mehr, noch weniger Goldloot.

Gildenmissionen und Housing bin ich extra noch nicht angegangen, weil ich das auch konkret ausarbeiten möchte und ich meine Ideen bezüglich des Einflusses etc. unbedingt teilen musste

Gragosh

Das sind nette Neuerungen

LitoraScitor

Vielen Dank für die tolle Ausarbeitung. Ich hoffe, das Dokument laden sich die richtigen Leute herunter. Daumen hoch.:)

Ylarandrian

*Daumen hoch*

Mo-ack

Leijona schrieb: »

Bezüglich des Zehnt:
Warum denkst du, würde das Spieler abschrecken? Der Spieler verliert ja explizit kein Gold, wenn der Zehnt aktiv ist. Durch den Zehnt bekommt er in der Theorie mehr Gold, nur wird dieses Gold direkt an die Gilde überwiesen. Er bekommt so weder mehr, noch weniger Goldloot.

Gildenmissionen und Housing bin ich extra noch nicht angegangen, weil ich das auch konkret ausarbeiten möchte und ich meine Ideen bezüglich des Einflusses etc. unbedingt teilen musste

Jo dann habe ich das ein wenig falsch gelesen das mit den zent!

Kendor

Naja so lang währe der Text garnicht geworden, denn das liest sich wie das Gildensystem von Rift mit ein paar kleinen Extras (zB Repräsentationsauswahl) aus GW2.

Nicht falsch verstehen: Vom Inhaltlichem her Unterstütze ich den Großteil deiner Vorschläge und habe Respekt vor der Mühe die du dir beim Niederschreiben gemacht hast. Danke hierfür!

Einzig das man jede Änderung über den Registrator machen soll find ich etwas
unnötig.

Gruß
Kendor

Leijona

Was meinst du denn mit "jede Änderung"?

Ansonsten gebe ich dir Recht @Kendor, das viele Ideen aus anderen Spielen genommen wurden, da ich der Meinung bin, dass man das Rad heute nicht mehr neu zu erfinden braucht, sondern gute Ideen einfach passend umsetzen und optimieren kann.

Kendor

Habe das mit dem Fragebogen etwas falsch interpretiert - sorry

Sollte keineswegs ein Vorwurf sein das man dies aus anderen Spielen kennt, da ich diese Konzepte genauso mochte und hier, wo sie sogar noch besser passen, vermisse.

Terhali

Meine Rede, lieber gut geklaut als schlecht selbst erfunden ;-)

R4bb1t

Ich finde die Gedanken auch toll und das würde den Wert einer Gilde anheben.

Ich hatte mit einem Freund auch über die Gildenröcke überlegt, und zwar dass es auch Wappenröcke für Pferde geben könnte, fallst man seine geliebte Rüstung nicht verdecken möchte.
Das würde zwar weniger Einfluss generieren als wenn man mit einer Gildenrüstung Aufgaben erledigt, aber so kann man auch seine Zugehörigkeit zur Schau stellen.

Oddodi

Es gibt da ein Paar Dinge die mir bei deinen Überlegungen fehlen
Zu einen ist mir nicht ganz klar ob jeder die temporäre Aufwertung für sich aktivieren kann oder ob eine bestimmt wird die für alle gilt
Wenn eine für alle gilt bei deiner Überlegung, sollte man sich Gedanken darüber machen was den tatsätzlich genutz wird und welcher Spieler bleibt mit seinen Interesse an den Aufwertung auf der Strecke Beispiel XP/AP Boost oder Einfluss Boost oder Forschung
Was würde deiner Meinung da wohl aktiviert werden und was würde nie zum Einsatz kommen ?

Mir fehlt auch da etwas die Gleichberechtigung zu den 5 Gilden untereinander
Ich habe erlebt wie das repräsentieren der Gilde, Gilden in GW2 zerstört hat
Ich bin sehr froh das es momentan kein solchen System in Teso gibt und wenn dan bitte Einfluss sammeln für alle in gleichen Teilen

Deine Überlegungen passen für mich für eine Gilde aber nicht für 5
Bei deinen Überlegungen wird es immer eine oder mehrere Gilden geben die auf der Strecke bleiben weil eben der Spieler nicht den Wappenrock von der Gilde trägt
Wenn sowas ins Spiel zb implentiert wird, freue ich mich schon auf die Memberaktivität Diskussion in den Gilden :-)

ZOS_CatK

Vielen Dank für dieses konstruktive, vielschichtige Feedback und die Anregungen bezüglich Gilden in The Elder Scrolls Online. Bitte teile uns dies auch direkt im Spiel über /Feedback mit.

gorgona

Feine Ausarbeitung mit vielen guten Gedanken.

Das Problem dabei ist, dass ich diese Vielgilderei an sich einfach grauenvoll finde.

Einer der ganz grossen Negativpunkte von TESO.

MercutioElessar

Also permanente Aufwertungen durch Einkauf, die in die Skills einfliessen (oder gar eigene Skills darstellen) finde ich eher problematisch. das verzerrt das Spiel dann - meiner Meinung nach - zu sehr.
Hier würde den Gilden ein (Macht)Instrument an die Hand gegeben, welches die Spielern in eine außerprdentliche Lige beförderte. Und wenn man nun eine Gilde mit >100 Leuten hat...
Zudem degradiert es die kleineren Gilden, die sich sowas möglicherweise nicht leisten können.
Gleiches gilt für den Gildenlevel.

Allerdings könnte man ein Sperrwerk einführen, so diese Idee auf Anklang trifft. Sprich: Wenn eine Gilde nicht in Zeitraum x (der mit steigendem Level natürlich immer kürzer wird) eine gewisse Leistung bringt (z.B. Gold, AP, sonstwas einfährt), verliert die Gilde den Level und den möglichen, temporären Bonus.


Die Sache mit dem Zeht finde ich gut und halte sie für richtig. Ehrlichgesagt hatte ich sowas schon erwartet. Also bei SPielbeginn ins Spiel implementiert - hatte ich in der Beta mehrfach angemerkt, so eine FUnktion (nun nicht genau Deine Idee, aber das Konzept geht in die Richtung).


Die Sache mit dem Grundbesitz...
Ich hatte mal ein Modell konzipiert, das den Gilden einen gewissen Vorteil bringt, so sie Grundbesitz haben. Aber eben bezogen auf PvP und das "claiming" von Burgen. Ist ewig her, war noch zu DAoC-Beta-Zeiten. Kam nie. Ich hab's jetzt mal (Dank Dir ) nochmal ausgegraben, auf ESO angepasst und als Feedback eingereicht.
Weicht von Deiner Idee in sofern ab, als daß die Gilde pro Zeiteinheit x y Einheiten a bekommt, deren Ressource sie hält.
Beispiel: Der Gilde A gehört die Blue Road Keep Mine. Nun bekommt sie pro Stunde x Erz (also das Craftbare Material!) auf die Bank geliefert.



Aber alles in allem ne gut ausformulierte Sache. Auf jeden Fall Danke dafür

Leijona

oddodib16_ESO schrieb: »

Es gibt da ein Paar Dinge die mir bei deinen Überlegungen fehlen
Zu einen ist mir nicht ganz klar ob jeder die temporäre Aufwertung für sich aktivieren kann oder ob eine bestimmt wird die für alle gilt
Wenn eine für alle gilt bei deiner Überlegung, sollte man sich Gedanken darüber machen was den tatsätzlich genutz wird und welcher Spieler bleibt mit seinen Interesse an den Aufwertung auf der Strecke Beispiel XP/AP Boost oder Einfluss Boost oder Forschung
Was würde deiner Meinung da wohl aktiviert werden und was würde nie zum Einsatz kommen ?

Die kurzfristigen Aufwertungen werden nur von den berechtigten Personen für alle in der Gilde aktiviert.
Alle aufgezählten Aufwertungen waren auch nur spontane Ideen und müssen nicht zwingend in der Form umgesetzt werden.

oddodib16_ESO schrieb: »

Mir fehlt auch da etwas die Gleichberechtigung zu den 5 Gilden untereinander
Ich habe erlebt wie das repräsentieren der Gilde, Gilden in GW2 zerstört hat
Ich bin sehr froh das es momentan kein solchen System in Teso gibt und wenn dan bitte Einfluss sammeln für alle in gleichen Teilen

Deine Überlegungen passen für mich für eine Gilde aber nicht für 5
Bei deinen Überlegungen wird es immer eine oder mehrere Gilden geben die auf der Strecke bleiben weil eben der Spieler nicht den Wappenrock von der Gilde trägt
Wenn sowas ins Spiel zb implentiert wird, freue ich mich schon auf die Memberaktivität Diskussion in den Gilden :-)

Da gebe ich dir Recht, aber da liegt es eben in der Verantwortung des Spielers. Man sollte Spielern nicht völlig die Verantwortung entziehen.
Des weiteren nutzen in TESO die meisten Spieler ihre 4 zusätzlichen Gilden doch für AvA-Bündnisse oder Handelsgilden und mir geht es ja ganz explizit um die normalen Gilden.
Wenn hier jetzt ein Spieler tatsächlich in drei "normalen" Gilden ist, die ihm auch alle gleich wichtig sind, muss er seine Zeit eben auf die drei Gilden aufteilen. Zumal man Einfluss ja eh nur generiert, wenn man in der Gruppe mit jemand anderem aus der Gilde ist und beide den Gildenrock tragen.

gorgona schrieb: »

Feine Ausarbeitung mit vielen guten Gedanken.

Das Problem dabei ist, dass ich diese Vielgilderei an sich einfach grauenvoll finde.

Einer der ganz grossen Negativpunkte von TESO.

Da ich nicht davon ausgehe, dass sie dieses System ändert, daher habe ich mich bemüht, es darauf anzupassen.

TBohnertb16_ESO schrieb: »

Also permanente Aufwertungen durch Einkauf, die in die Skills einfliessen (oder gar eigene Skills darstellen) finde ich eher problematisch. das verzerrt das Spiel dann - meiner Meinung nach - zu sehr.
Hier würde den Gilden ein (Macht)Instrument an die Hand gegeben, welches die Spielern in eine außerprdentliche Lige beförderte. Und wenn man nun eine Gilde mit >100 Leuten hat...
Zudem degradiert es die kleineren Gilden, die sich sowas möglicherweise nicht leisten können.
Gleiches gilt für den Gildenlevel.

Wieso glaubst du das denn? Das würde ich gerne erklärt bekommen, da das Konzept eigentlich so ausgearbeitet ist, dass größere Gilden davon nicht zu stark profitieren.
Aber natürlich brauchen kleinere Gilden länger. Genau so, wie wenig Spieler länger für das Championsystem brauchen werden. Ist das nur der "Ich will das aber auch alles genauso schnell haben"-Gedanke, der da spricht?

TBohnertb16_ESO schrieb: »

<snip>
Die Sache mit dem Grundbesitz...
Ich hatte mal ein Modell konzipiert, das den Gilden einen gewissen Vorteil bringt, so sie Grundbesitz haben. Aber eben bezogen auf PvP und das "claiming" von Burgen. Ist ewig her, war noch zu DAoC-Beta-Zeiten. Kam nie. Ich hab's jetzt mal (Dank Dir ) nochmal ausgegraben, auf ESO angepasst und als Feedback eingereicht.
Weicht von Deiner Idee in sofern ab, als daß die Gilde pro Zeiteinheit x y Einheiten a bekommt, deren Ressource sie hält.
Beispiel: Der Gilde A gehört die Blue Road Keep Mine. Nun bekommt sie pro Stunde x Erz (also das Craftbare Material!) auf die Bank geliefert.

Nein, das würde nur Gilden etwas bringen, die aktiv AvA betreiben und groß genug sind, um Burgen zu beanspruchen.
Da ich aber so oder so für Housing und Gildenhousing bin, wollte ich dieses System direkt dort einbinden.

Danke an alle für das Feedback und ich hoffe, auf meine Fragen wird noch eingegangen.

Leijona

ZOS_CatK schrieb: »

Vielen Dank für dieses konstruktive, vielschichtige Feedback und die Anregungen bezüglich Gilden in The Elder Scrolls Online. Bitte teile uns dies auch direkt im Spiel über /Feedback mit.

Ich hab das versucht, aber mein Text war, wie zu erwarten war, viel zu lang. Also hab ich einfach den Link zum englischen Dokument angegeben in der Hoffnung, dass das so auch in Ordnung geht.

MercutioElessar

Leijona schrieb: »

TBohnertb16_ESO schrieb: »

Also permanente Aufwertungen durch Einkauf, die in die Skills einfliessen (oder gar eigene Skills darstellen) finde ich eher problematisch. das verzerrt das Spiel dann - meiner Meinung nach - zu sehr.
Hier würde den Gilden ein (Macht)Instrument an die Hand gegeben, welches die Spielern in eine außerprdentliche Lige beförderte. Und wenn man nun eine Gilde mit >100 Leuten hat...
Zudem degradiert es die kleineren Gilden, die sich sowas möglicherweise nicht leisten können.
Gleiches gilt für den Gildenlevel.

Wieso glaubst du das denn? Das würde ich gerne erklärt bekommen, da das Konzept eigentlich so ausgearbeitet ist, dass größere Gilden davon nicht zu stark profitieren.
Aber natürlich brauchen kleinere Gilden länger. Genau so, wie wenig Spieler länger für das Championsystem brauchen werden. Ist das nur der "Ich will das aber auch alles genauso schnell haben"-Gedanke, der da spricht?

Nein, keine Sorge. Ich bin kein Verfechter des Ich-will-alles-haben Einstellung. Ganz im Gegenteil.
Ich befürchte, wenn man so etwas in dem Maße einführt, daß es größere Gilden in die Lage versetzt, ein Spielsystem auszunutzen, wird dies über kurz oder lang auch passieren. Dadurch würde dann das Fort- und Auskommen kleinerer Gilden zwar nicht eingeschränkt, wohl aber deren Bedeutung heruntergewürdigt.
Zugegeben, ich verallgemeinere hier sehr. Ich bitte dies zu verstehen, da ich - solange es nunmal keinen Präzedenzfall gibt - eben kein Konkretes Beispiel nennen kann.

Leijona schrieb: »

TBohnertb16_ESO schrieb: »

<snip>
Die Sache mit dem Grundbesitz...
Ich hatte mal ein Modell konzipiert, das den Gilden einen gewissen Vorteil bringt, so sie Grundbesitz haben. Aber eben bezogen auf PvP und das "claiming" von Burgen. Ist ewig her, war noch zu DAoC-Beta-Zeiten. Kam nie. Ich hab's jetzt mal (Dank Dir ) nochmal ausgegraben, auf ESO angepasst und als Feedback eingereicht.
Weicht von Deiner Idee in sofern ab, als daß die Gilde pro Zeiteinheit x y Einheiten a bekommt, deren Ressource sie hält.
Beispiel: Der Gilde A gehört die Blue Road Keep Mine. Nun bekommt sie pro Stunde x Erz (also das Craftbare Material!) auf die Bank geliefert.

Nein, das würde nur Gilden etwas bringen, die aktiv AvA betreiben und groß genug sind, um Burgen zu beanspruchen.
Da ich aber so oder so für Housing und Gildenhousing bin, wollte ich dieses System direkt dort einbinden.

Ich bin "Anführer" einer Ein-Mann-Gilde (lange Geschichte...) und habe schon ziemlich erfolgreich mehrere Ressourcen und auch Keeps für meine Gilde beansprucht. Habe also schon Burgen "besessen". Insofern kann ich den Einwand mit der der Größe der Gilden nicht nachvollziehen.
Auch muß man nicht zwangsläufig 24/4-aktiverweise AvA/ PvP betreiben. Ein Mitglied in der Gilde, das zur richtigen zeit am richtigen Ort ist, reicht vollkommen.
So man dies ändern wollte, müsste man das Anwesenheitsminimum von Gildemitgliedern für das Claiming der ressourcen und Keeps erhöhen. Ich bin nun kein Fachmann für sowas, kann mir aber gut vorstellen, daß das nicht so einfach zu programmieren ist.

Gegen Die Idee des Housing/ Gildenhousing habe ich in dem Zusammenhang übrigens keinerlei Einwände. Wenn Du mal in den Housing-Thread schaust, wirst Du sehen, daß wir recht ähnliche Vorstellungen diesbezüglich haben.


Edit:

Leijona schrieb: »

Danke an alle für das Feedback und ich hoffe, auf meine Fragen wird noch eingegangen.

Bittesehr. Und klar, sonst hätte ich ja gar nicht erst angefangen

Leijona

TBohnertb16_ESO schrieb: »

Nein, keine Sorge. Ich bin kein Verfechter des Ich-will-alles-haben Einstellung. Ganz im Gegenteil.
Ich befürchte, wenn man so etwas in dem Maße einführt, daß es größere Gilden in die Lage versetzt, ein Spielsystem auszunutzen, wird dies über kurz oder lang auch passieren. Dadurch würde dann das Fort- und Auskommen kleinerer Gilden zwar nicht eingeschränkt, wohl aber deren Bedeutung heruntergewürdigt.
Zugegeben, ich verallgemeinere hier sehr. Ich bitte dies zu verstehen, da ich - solange es nunmal keinen Präzedenzfall gibt - eben kein Konkretes Beispiel nennen kann.

Zitat aus dem Dokument:
"Die Menge an Einfluss, die man pro Tag bekommen kann, ist jedoch begrenzt. Das ermöglicht einerseits Zenimax, genauer abzuschätzen, wie lang der Inhalt vorhält und andererseits verhindert es, dass zwischen kleinen und großen Gilden ein zu großer Unterschied entsteht."

Aus diesem Grund kann ich das nicht nachvollziehen. Natürlich erreicht eine 500 Mann Gilde, die immer in Gruppen spielt, ergo auch wirklich Einfluss bekommt, ein neues Level früher.
Allerdings können auch kleine Gilden voran kommen und sind nicht zu stark benachteiligt.
Die Höhe des Einflusses muss natürlich Zenimax festlegen. Die wissen genau, wie groß die durchschnittliche Gilde ist und wie viel EP ein Spieler so am Tag macht.

Sagen wir, eine durchschnittliche Gilde hätte 120 Spieler. Ein Spieler schafft am Tag 1.000.000 EP. Dann läge der maximal erreichbare Einfluss pro Tag bei 120.000.000 Einfluss.
500 Mann Gilden kommen nicht schneller vorwärts.
60 Mann Gilden, die sich anstrengen, schaffen vielleicht das Limit.
10 Mann Gilden dürften es in der Tat schwer haben.
Aber in einem MMO bekommt bekanntlich immer derjenige mehr, der mehr spielt. Das wird auch mit dem Championsystem so auf uns zukommen. Ich halte das auch für in Ordnung. Wer nur eine Stunde am Tag spielt, kann meiner Meinung nach auch länger für das Erreichen gewisser Ziele brauchen.

Deine Befürchtung des Ausnutzens wird mir hier nicht ganz ersichtlich.

Edit: Noch vergessen wegen Cyrodiil und dem beanspruchen der Burgen, da hatte ich mir ja was überlegt:

Burgherr
Senkt die Kosten für die Beanspruchung von Ressourcen und Burgen in Cyrodiil.
Stufe 1: Die Kosten werden um X% gesenkt
Stufe 2: ...
Stufe 3: ...

Das wäre doch im Prinzip, was du gerne hättest, nur berührt es eben den Punkt Grundbesitz nicht, sondern ist davon völlig getrennt.
Unter anderem auch, weil sich eine Gilde ggf. aufgrund mangelnder Gildenmark für eines von beidem entscheiden muss oder will.

gorgona

Das wollte ich doch noch anmerken:

Wie soll ein Spieler etwas als wichtig erachten, dass er fünfmal hat?

Die Gilde ist sicherlich einer der Inhalte, die die Community zusammen und in einem Game hält.

Dies aber nur zu schreiben und gleichzeitig die Mitgliedschaft zu einer schnöden Verdienstmöglichkeit zu machen, widerspricht sich.

Leijona

Verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht.

gorgona

Ich meine nicht dich Leijona, ich bezog mit auf den Titel des Threads.

Sry, war missverständlich.

Leijona

Achso, das Zitat. Ja, das hab ich auch nicht verstanden, da musst ich beim Lesen erstmal lachen. Deshalb hab ich mir diese Dinge überlegt, damit normale Gilden zusammen an etwas arbeiten können. Das fand ich in anderen Spielen immer toll, zuletzt FFXIV. Wenn man da was erreicht hat zusammen, war das einfach toll. Wobei meine Ausarbeitung ja noch nicht fertig ist ...

MercutioElessar

gorgona schrieb: »

Wie soll ein Spieler etwas als wichtig erachten, dass er fünfmal hat?

Die Gilde ist sicherlich einer der Inhalte, die die Community zusammen und in einem Game hält.

Guter Einwand. Stimmt, da wird es problematisch in der TES Lore.
Denn die Umsetzung des Gildensystems ist so, wie es in ESO implementiert wurde, ***. Und das ist die freundliche, jugendfreie Version meiner Meinung.
Es war in den Klassikern immer so, daß, wenn man in mehreren Gilden war, nicht alle Vorteile aller Gilden nutzen konnte. Beispiel: Man konnte nicht gleichzeitig Chef der Kämpfergilde und gleichzeitig Chef der Diebesgilde sein.
Mit dieser Tradition wurde spätestens in Oblivion gebrochen und dieses "neue" System wurde dann hierher übernommen.

Es müßte, um es dem Spieler nicht als reines Einnahmequelle darzustellen, ein System geben, welches ihm gestattet, nur die Vorteile einer der Gilden zu nutzen. Wenn man also in 5 Gilden ist und alle 5 Gilden haben z.B. eine Burg im Besitz, muß man sich für eine Entscheiden. Und damit man nicht einfach hin- und herswitchen kann, müsste eine mehrtägige Sperkklausel her, die es einem nicht erlaubt, nach belieben in Gilden ein- und auszutreten.

herrlich kompliziert, alles

Leijona

Aus dem Grund würde man mit meinen Erweiterungen ja nur die Boni der Gilde bekommen, deren Gildenrock man auch gerade trägt.
Auf die temporären Boni definitiv, bei den permanenten weiß ich nicht genau. Da kommt es wohl auf die Boni drauf an. Bei manchen ist es umsetzbar, bei anderen (Grundbesitz) wohl eher weniger.

gorgona

TBohnertb16_ESO schrieb: »

Es war in den Klassikern immer so, daß, wenn man in mehreren Gilden war, nicht alle Vorteile aller Gilden nutzen konnte. Beispiel: Man konnte nicht gleichzeitig Chef der Kämpfergilde und gleichzeitig Chef der Diebesgilde sein.

Diese "Gilden" sind aber etwas anderes als eine Spieler"gilde".
Man kann ja auch hier in momentan drei, später wohl fünf NPC-Gilden sein.

Vielleicht hätte man Spielerzusammenschlüsse einfach "Clan" nennen sollen, oder Erwin.